Биологическое и социальное

Автор user, апреля 06, 2014, 01:00:17

« назад - далее »

Dead Cat

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2014, 15:56:16
Великими бывают Пророки
Василий Андреевич, а бывают великими колдуны, чародеи, экстрасенсы?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2014, 16:16:03
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2014, 16:03:05
Кто-то мелкая личность никак и нигде себя толком не проявившая,
Тогда не употребляйте термин личность. Я ведь вначале еще сказал, что не надо в данном разрезе употреблять юридическую дифиницию. И неплохо бы для начала погуглить...
  У нас задана определенная цель темы. Перечтите ее. И ответе: можно ли стать личностью по генетической принадлежности к виду Хомо в квадрате? И чем личность, по определению, должна отличаться от особи?
Попробую ещё раз. Понятие личность применяется в социальной сфере. Личности есть в социуме. Вне социума слово личность не подходит к человеческой особи. Но дело в том, что человек благодаря своему сознанию всегда включён в социум (даже в отрыве от общества). Посему личностью можно стать только в социуме, пройдя соответствующее обучение и воспитание (установку "программного обеспечения, софта"), при обязательном наличии соответствующего "железа" - человеческого мозга.

василий андреевич

Ой, Кэт, не пытайте меня таким образом. Велика ли дескать вон так кочка на болотце - да, велика, если только на ней я и могу выкарабкаться из болота...
  Вот прозвучало: если есть сознание, то и личность есть. Но это только в том случае, если к сознанию не относиться, как к медицинскому термину. Сознание в таком раскладе понимается как совокупность сведений, принадлежащая всему сообществу. А это уже очень близко термину совесть. Но совесть еще и определенная ответственность перед сообществом.
  Потому важна цель, ради которой необходимо отсечь все несущественные для данной цели дефиниции. И вот Вам еще раз ряд, куда я добавлю для контраста особь, а еще индивид, индивидуальность, личность - по возрастающей. Личность с большой буквы можно оставить за рамками обсуждения.
  Вот и выйдет, что без контекста сообщества нельзя нет смысла говорить о личности, следовательно, мы абстрагируем термин так, что бы можно было как-то отделять гентическое от приобретенного за счет взаимодействия с социумом.
  Итог: я согласен с Марковым.

Но мало согласиться. Раз есть социум, в котором каждый из нас выполняет обретенные опытом этические установки, надо еще быть или не быть моральным по отношению к окружению. Вот тут и проявляются самые азы личности, ибо можно быть этичным человеком, и противостоять морали, исповедуемой обществом, т.е. аморальным, а можно быть глубоко моральной, но совершенно не этичной уже не личностью, а особью.
  И это не парадокс, и даже не каламбур - таково устройство человеческого социума, отличное от улья и волчьей стаи. Задача эволюциониста понять пути развития этого социума, что бы не превратиться в улей или стаю.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2014, 16:46:59
Посему личностью можно стать только в социуме, пройдя соответствующее обучение и воспитание (установку "программного обеспечения, софта"), при обязательном наличии соответствующего "железа" - человеческого мозга.
Да, именно так. (только про железо в голове - это не ко мне, я тут сомневаюсь)
  А вот про железо на домашнем столике - этого уже может быть достаточно для становления личности, ибо отстаивать свою точку зрения на животрепещущие темы родной Планеты - это уже протест с обуреваемой нас ленью, проявить себя как личность, а не амеба.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2014, 17:09:25
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2014, 16:46:59
Посему личностью можно стать только в социуме, пройдя соответствующее обучение и воспитание (установку "программного обеспечения, софта"), при обязательном наличии соответствующего "железа" - человеческого мозга.
Да, именно так. (только про железо в голове - это не ко мне, я тут сомневаюсь)
  А вот про железо на домашнем столике - этого уже может быть достаточно для становления личности, ибо отстаивать свою точку зрения на животрепещущие темы родной Планеты - это уже протест с обуреваемой нас ленью, проявить себя как личность, а не амеба.
Про железо в голове не совсем понятно. В чём сомневаетесь?
И второй вопрос. Вы согласны с Марковым. То есть личность - это продукт социума, гены участия не принимают? Извините если переврал Маркова (не понял, что конкретно он на эту тему написал) или Вашу мысль.

Eugene_rus

По-моему личность формируется ка продукт взаимодействия "генетики" с "социумом".
В кавычках потому что взаимодействия в широком и долговременном плане.

ArefievPV

Цитата: Eugene_rus от апреля 06, 2014, 17:25:20
По-моему личность формируется ка продукт взаимодействия "генетики" с "социумом".
В кавычках потому что взаимодействия в широком и долговременном плане.
В целом согласен. О частностях можно и после поговорить. Однако хотелось бы получить ответы от Василия Андреевича.

василий андреевич

Про железо в голове, просто не люблю сравнение мозга с компом, если комп., то тогда нечем крыть генетику, ответственную за этот комп.
  А вот что понимать под видовой унаследованностью? Наверняка не будем обсуждать, что мартышка не может быть личностью только потому, что у нее не годная для этого генетика. Допустим тогда, что качества лидера определяются сложившейся наследственностью. Но так ли уж ассоциативно лидер и личность. Наверняка мы найдем множество примеров, когда лидер "обкакался", а тихоня совершил "подвиг", потому что иначе совесть не позволяла. Подвиг в кавычках, потому что есть подвиги, совершаемые от страха и отчаяния.
  А вот индивидуальные отличия, как наследственность, характеризуют именно индивидуума, а добавив толику гениальности и индивидуальность. При этом особь - это среднестатистическая видовая биология.

Eugene_rus

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2014, 18:29:47
что мартышка не может быть личностью только потому, что у нее не годная для этого генетика. Допустим тогда, что качества лидера определяются сложившейся наследственностью. Но так ли уж ассоциативно лидер и личность. Наверняка мы найдем множество примеров, когда лидер "обкакался", а тихоня совершил "подвиг", потому что иначе совесть не позволяла. Подвиг в кавычках, потому что есть подвиги, совершаемые от страха и отчаяния.
Мартышка вполне может стать лидером среди остальных мартышек (я правда не знаю какая у них там система взаимоотношений, но наверняка свои вожаки есть).

А качества лидера - это уже наверно в большей степени продукт взаимодействия. Тут нет какого-то одного или отдельного гена, а скорее комплекс с определенным "минимальным набором" который может быть достаточен. Ну например чтобы быть лидером надо как минимум уметь читать и писать (ну или метать, бегать, стрелять и т.д.), а если делаешь это выразительнее и быстрее других - то и вероятность лидерства повышаются. Но если вообще нет навыка - то и вероятности нет - она стремиться к нулю.

ArefievPV

ЦитироватьПро железо в голове, просто не люблю сравнение мозга с компом, если комп., то тогда нечем крыть генетику, ответственную за этот комп.
Я сравнивал только сами готовые структуры. Мозг - нейронные сети (нейроны с синапсами и аксонами, клетки глии)., комп - процессоры, ячейки памяти и т.д. (транзисторы. диоды). И там, и там своё "железо". И сравнение конечно очень и очень отвлечённое (уж больно сильно разнятся биологические нервные клетки и микрочипы).
Да и про софт сравнение, разумеется, не совсем корректное. Тем не менее некоторую аналогию проследить можно.
По поводу личности. Гены в её формировании тоже принимают участие. Многие особенности нашей психики обусловлены генотипом. Не так давно писали о "гене авантюризма". Темперамент также в большей степени обусловлен генами. 

ArefievPV

Некоторые ссылки. Разумеется всё обстоит намного сложнее и не так однозначно.
"Ген вожака" http://www.itogi.ru/paradox/2013/5/186689.html
"Ген авантюризма" http://elementy.ru/news/431393

василий андреевич

Цитата: Eugene_rus от апреля 06, 2014, 18:47:15
Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2014, 18:29:47
что мартышка не может быть личностью только потому, что у нее не годная для этого генетика.
Мартышка вполне может стать лидером среди остальных мартышек
Мартышка лидер - да ради бога. А вот личность - ?
Цитата: ArefievPV от апреля 06, 2014, 18:47:27
По поводу личности. Гены в её формировании тоже принимают участие. Многие особенности нашей психики обусловлены генотипом. Не так давно писали о "гене авантюризма". Темперамент также в большей степени обусловлен генами. 
Ясно. Есть три причины, по которым человек совершает ошибки. Самая важная и банальная из них - это не понятое или неправильно понятое слово.
  Мы обыгрываем термин личность в его единственной дифиниции, как субстанции, наличествующей только в среде социальной иерархии человеческого сообщества. Проявлять себя как личность может любой человек со всевозможными его особенностями, но при одном условии, условии активного взаимодействия с обществом. Пассивное подчинение "течениям" внутри общества, низводит человека до индивидуума в "стаде".
  Для чего необходима такая договоренность? Только для того, что бы показать: низведение личности до индивида ведет социум к улью. И параллельно: наличие амбициозного лидерства, не достигающего состояния личности ведет социум к "волчьей" стае.

Честно говоря, я и сам еле сдерживаю себя, что бы не сорваться сразу в рассуждение о разнообразии человеков, как психотипических индивидуальностей, но подойти к этому будет возможно только после согласия с тем, что есть грань (и довольно четкая) между биологической и социальной составляющими человека разумного.

Eugene_rus

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2014, 21:30:48
Мартышка лидер - да ради бога. А вот личность - ?
... но подойти к этому будет возможно только после согласия с тем, что есть грань (и довольно четкая) между биологической и социальной составляющими человека разумного.
Личностью мартышка конечно не станет.
Ну а вообще личность - это же условное понятие применимое только для человека ввиду более сложной его нервной системы и социального взаимодействия.

василий андреевич

Цитата: Eugene_rus от апреля 06, 2014, 21:37:56
Личностью мартышка конечно не станет.
Ну а вообще личность - это же условное понятие применимое только для человека ввиду более сложной его нервной системы и социального взаимодействия.
Я то же так думаю. Не была бы достигнута биологическая возможность устроиться в социуме - не было бы и самого вопроса. Здесь как с религией, наукой и мистикой в прошлом - не было между ними четкой грани. Произошла естественная дивергенция направлений, ныне имеем разделение "дум по нишам". Так и генетика, когда "создала" удачный мозг, мозг "смог" дивергировать по направлениям - "сапожников и пирожников"  :) Ведь это уже зачатки социума.
  Но этот социум не есть повторение колониальности или общежития, есть свобода воли при выборе индивидуального развития. А это именно то, что не дано социальным насекомым.

анест

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2014, 12:18:00
О личности нельзя судить вне его взаимодействия с социумом. Таким образом, Робинзон, что с Пятницей, что без, личностью не является.
  В рамках обсуждения стоит так же отказаться от понятия личности, как юридического лица, ибо "лицо" - это среднестатистический индивид, ограниченный строгими рамками общественных предписаний.
  К личности лучше применять не термин со-знание, а со-весть. Обмениваясь "вестями" с различными общественными структурами, становление личности происходит, как осознанный (а не рефлекторный) конфликт.

Возможно Пятница и вырос в своей (социальной) среде "бессовестным" человеком ,раз его хотели скушать аборигены...

Но Робинзон Крузо! Мы же все выросли восхищаясь его личностными качествами!