Автор Тема: Грань между человеком и ИИ и иные вопросы будущего человечества  (Прочитано 69975 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
И кроме того, не стоит забывать, что это сейчас машины не автономны. Человечество очень усердно работает над повышением автономности и самостоятельности своих созданий... :-[
О каком повышении автономности может идти речь, если в производство и обслуживание техники задействованы технологические цепочки с миллионами работников-людей? Это ж всю экономику надо под корень сносить и с нуля заново выстраивать, без человеков. Иначе "свобода" какого-то особо хитрого устройства от власти людей продлится ровно до первой поломки.:)
Ага. Вот только Вы не забыли, что человечество аналогичным образом ведёт себя по отношению к биосфере? Типа, мы самостоятельные и независимые. Типа, мы наш "новый" мир построим ежели что. Построим или нет - это большой вопрос, а вот "старый" разрушаем вполне успешно.
Кто мешает "рассуждать" аналогичным образом о своей самостоятельности машине с ИИ? Кто её поправит? И кого она будет слушать? Нас, которые разрушают собственную среду обитания и пытаются заменить её на искусственную среду? Очень сомневаюсь. В итоге машина повторит ошибку своего создателя. Но перед разрушением этой системы человечество ещё энное время побудет придатком такой системы (хотите обзовите это на положении рабов) - низшим звеном обеспечивающим существование высших звеньев (куда и следует отнести машину с ИИ). По сути мы уже и сейчас заложники той системы в которой человек зачастую становиться неким винтиком (а люди в целом - некоей прослойкой) на базе которой и организуется техносфера. То есть не они для нас, а мы для них. :-[ Не находите?

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Вот когда машины начнут самовоспроизводиться, тогда да.

Я уже говорил: жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию.
Пока этого нет, машины неживые, и зависят от человека.

« Последнее редактирование: Июль 12, 2015, 18:51:23 от aevin »

ArefievPV

  • Гость
Вот когда машины начнут самовоспроизводиться, тогда да.
Я уже говорил: жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию.
Пока этого нет, машины неживые, и зависят от человека.
Речь скорее о системе. И ключевое здесь искусственный интеллект. Эта система в целом вполне будет обладать свойством "копировать информацию о том, как копировать информацию", т.е. будет себя воспроизводить (и эволюционировать).

ArefievPV

  • Гость
Добавлю. Граница между живым и неживым достаточно расплывчата. Даже с учётом Вашей формулировки, что живое обладает свойством "копировать информацию о том, как копировать информацию». Ведь если более строго рассуждать, то и Ваш организм в целом представляет собой систему из живых, «неживых», мёртвых клеток (плюс различная органика и пр.). Живые клетки могут размножаться (и соответственно отвечают этому определению). «Неживые» (эритроциты, зрелые клетки многих тканей) не могут размножаться. И получается, что они вроде и «неживые». Мёртвые (ороговевший слой кожи) тоже не отвечают этому определению, но в организм-то входят. Да и в целом-то сам организм человека не может воспроизвестись без полового партнёра. Получается, что тоже «неживой»? Поэтому если рассматривать систему, то в зависимости от того какую часть/уровень/структуру мы выделяем, мы можем определить составляющую системы по-разному – и живым и неживым. Но если в целом система обладает этим свойством (самокопированием) мы будем считать её живой. Хотя отдельные её части могут оказаться не совсем так сказать живыми (а некоторые и вообще косными).
В связи с этим есть ещё одно замечание. По настоящему живым можно считать систему только уровня биосферы. Даже не уровня биоценоза, вида или отдельной особи. Планетка с гидросферой (жидкой водой), атмосферой (из подходящих газов), литосферой (с определённым набором минералов), определённым притоком тепла и света (от ближайшей звезды, например) и населённая всего одним видом бактерий (типа сине-зелёных) уже будет считаться системой уровня биосферы. Хоть вид и один, но он самодостаточен и может самоподдерживаться неограниченное время (лишь бы звёздочка не погасло, да атмосфера не улетучилась, ну и прочие катастрофы). А вот человечество (да и любой биологический вид, включённый в биоценоз и полностью зависимый от него) в этом плане как раз «неживое». Без минимального биологического окружения (внешнего и внутреннего) очень быстро перейдёт в состояние мёртвого. И чтобы не перейти в это однозначное состояние человечество должно по-быстрому либо организовать подобие искусственной биосферы, либо сохранять естественную биосферу.

Limfil

  • Гость
Получается, что тоже «неживой»?
нет, он получен всегда от другого подобного ему.
А вот человечество (да и любой биологический вид, включённый в биоценоз и полностью зависимый от него) в этом плане как раз «неживое». Без минимального биологического окружения (внешнего и внутреннего) очень быстро перейдёт в состояние мёртвого.
это так, но речь об информации о своём размножении, а её черпать из окружения нам не надо. как и любой (может кроме совсем уж "задвинутых" внутриклеточных паразитов) клетке.

ArefievPV

  • Гость
Получается, что тоже «неживой»?
нет, он получен всегда от другого подобного ему
Ну и что? Сам-то он не может воспроизвестись. А то, что он получен от другого (точнее других!) – это не свидетельствует о нём как о «живом». От живого много чего можно получить конкретно «мёртвого» - просто органических отходов.
Не надо забывать – рассматривается определение жизни предложенное aevin:
«жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию».
А скопировать информацию (о себе самом) о том, как копировать эту информацию без других отдельный человек никак не может. Вот почему я и задаю риторический вопрос. И слово «неживой» в кавычках.

ArefievPV

  • Гость
А вот человечество (да и любой биологический вид, включённый в биоценоз и полностью зависимый от него) в этом плане как раз «неживое». Без минимального биологического окружения (внешнего и внутреннего) очень быстро перейдёт в состояние мёртвого.
это так, но речь об информации о своём размножении, а её черпать из окружения нам не надо. как и любой (может кроме совсем уж "задвинутых" внутриклеточных паразитов) клетке.
Вот отдельной клетке (типа, сине-зелёных одноклеточных) может и не надо. А человеческому организму надо. Он двуполый. Вторую «половину» инфы получает от другого представителя своего вида. Я уже не говорю про биоту кишечника пр. Мы сами-то очень ограниченное кол-во веществ можем усваивать непосредственно, только самое необходимое. Большей частью бактерии за нас «работают», а мы уже продукты их переработки усваиваем. Причём роль бактерий не ограничивается только пищеварением.
http://www.rostmaster.ru/lib/dysbacter/dysbacteriosis-0004.shtml
Вот и получается, что для полноценного развития человеческого организма (как и для большинства многоклеточных, а может и для всех) необходимо определённое биологическое окружение. По факту, мы не можем «почкованием» размножаться. А если учесть, что и само биологическое окружение надо «воспроизвести», то можно прийти к выводу, что минимально необходимая единица живого – это биосфера.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
А если учесть, что и само биологическое окружение надо «воспроизвести», то можно прийти к выводу, что минимально необходимая единица живого – это биосфера.
Прихожу к такому же выводу. Без биосферы людям - никак.

Limfil

  • Гость
От живого много чего можно получить конкретно «мёртвого» - просто органических отходов.
оно не подобно исходному. организм же всегда подобен другому
А человеческому организму надо. Он двуполый. Вторую «половину» инфы получает от другого представителя своего вида.
это не половинка, а вторая копия. гаплоидный геном, если он не с Y содержит всю информацию о себе. во всяком случае что он собирается размножать.
Я уже не говорю про биоту кишечника пр.
вот и не надо. сами-то мы это дело не размножаем - оно само. да в нашей среде.
Мы сами-то очень ограниченное кол-во веществ можем усваивать непосредственно, только самое необходимое. Большей частью бактерии за нас «работают», а мы уже продукты их переработки усваиваем.
это уже скорее трофические связи. материальный, а не информационный уровень жизнеобеспечения.

ArefievPV

  • Гость
А человеческому организму надо. Он двуполый. Вторую «половину» инфы получает от другого представителя своего вида.
это не половинка, а вторая копия. гаплоидный геном, если он не с Y содержит всю информацию о себе. во всяком случае что он собирается размножать.
Это никакая не вторая копия. Даже половинкой и то корректней назвать. Ещё лучше, надо было слово в кавычки взять - "половинка". Это генетическая информация совершенно от другого организма. И не важно, что он подобен (или похож, как угодно обзовите). Это другой организм. И информацию содержит другого организма.

ArefievPV

  • Гость
От живого много чего можно получить конкретно «мёртвого» - просто органических отходов.
оно не подобно исходному. организм же всегда подобен другому
Вы опять почему-то выходите за рамки того определения. Неважно подобен организм своему "родителю" или нет. Важно, что организм не в состоянии самокопироваться без помощи другого. А значит сам организм в отдельности согласно этому определению будет "неживым".
Кроме того, на свет может и мертвец при рождении появиться. А ведь тоже подобный... :-[

ArefievPV

  • Гость
Я уже не говорю про биоту кишечника пр.
вот и не надо. сами-то мы это дело не размножаем - оно само. да в нашей среде.
Мы сами-то очень ограниченное кол-во веществ можем усваивать непосредственно, только самое необходимое. Большей частью бактерии за нас «работают», а мы уже продукты их переработки усваиваем.
это уже скорее трофические связи. материальный, а не информационный уровень жизнеобеспечения.
Бактерии привёл в качестве окружения без которого мы не можем себя поддерживать в нормальном (здоровом) состоянии. И без разницы, трофические или не трофические. Речь не об этом. Речь о том, что в отдельности наш организм без биологического окружения не подходит под то определение жизни которое дал aevin. Самостоятельная и самодостаточная единица живого - это биосфера.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Справедливости ради, под указанное определение биосфера никак не попадает. Биосфера в общем случае меняется, но не прерывается и не создаёт свою копию.
Так что, либо определение не работает, либо биосфера нельзя назвать саму по себе живой (дибо и то, и другое ::) ).

Если же говорить о зависимости от окружения. Биосфера тоже не полностью самодостаточна.
1. Нужно Солнце:
 1.1. для фотосинтетиков (что очевидно) и всех, кто трофически с ними связан;
 1.2. для всех остальных (химические реакции определённых условий требуют, как минимум, по температуре);
2. Возможно, нужен спутник (если верны представления, согласно которым геологическая активность на нашей планете возможна благодаря «приливам») для защиты от жёсткого излучения;
3. Весьма вероятно, нужны достаточно крупные объекты (вроде Юпитера), которые будут «ловить» большую часть самых крупных потенциально опасных космических тел.

Не исключаю, что что-то я не учитываю.

Так что... ::)

Limfil

  • Гость
Это никакая не вторая копия. Даже половинкой и то корректней назвать. Ещё лучше, надо было слово в кавычки взять - "половинка". Это генетическая информация совершенно от другого организма. И не важно, что он подобен (или похож, как угодно обзовите). Это другой организм. И информацию содержит другого организма.
ну-ну... тогда можно было бы скрущиваться кого с кем угодно. тем не менее это имеет весьма узкие рамки. потому я и пишу подобную, а не идентичную. то есть - такого чьи отличия пренебрежимы до уровня "шума", ошибок копирования. но не меняют способности жить в той же среде.
Кроме того, на свет может и мертвец при рождении появиться. А ведь тоже подобный... :-[
если это будет мертвец, то он будет уже не подобный - это будет означать что ошибки в его развитии уже критичны.
Если же говорить о зависимости от окружения. Биосфера тоже не полностью самодостаточна.
1. Нужно Солнце:
 1.1. для фотосинтетиков (что очевидно) и всех, кто трофически с ними связан;
 1.2. для всех остальных (химические реакции определённых условий требуют, как минимум, по температуре);
2. Возможно, нужен спутник (если верны представления, согласно которым геологическая активность на нашей планете возможна благодаря «приливам») для защиты от жёсткого излучения;
3. Весьма вероятно, нужны достаточно крупные объекты (вроде Юпитера), которые будут «ловить» большую часть самых крупных потенциально опасных космических тел.

Не исключаю, что что-то я не учитываю.

Так что... ::)
не, ну ладно - ничего кроме Солнца нам не надо. остальное от лукавого. точнее - это будет не совсем "подлунный мир", но жить вполне можно и без магнитного поля (атмосфера не улетит) и без спутника, который будет стабилизировать наклон орбиты. но нужно другое - нужна литосфера с её минералами и желательно какой-никакой активностью (последнее уже тоже более сомнительно, но надо), в общем следуя такой логике, а ещё и тому, что нам для размножения нужен какой-то "совсем иной" организм (меня к примеру что-то на комаров не тянет к примеру) придём к тому, что нужно не меньше Метагалактики (ведь Солнце появилось не на пустом месте) и притом старшно сказать - для совокупления...

ArefievPV

  • Гость
Справедливости ради, под указанное определение биосфера никак не попадает. Биосфера в общем случае меняется, но не прерывается и не создаёт свою копию.
Так что, либо определение не работает, либо биосфера нельзя назвать саму по себе живой (дибо и то, и другое ::) ).
Про определение жизни отсюда:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8852.300.html
(ответ #304)
А до этого мы чуть-чуть подискутировали о том, что можно назвать живым...
Ответы (в той же теме) #274, 282, 283, 285, 287, 289, 290, 292, 296...