Грань между человеком и животным3

slon · октября 28, 2015, 19:19:35

Цитироватьжелательно бы подобные глобальные утверждения, хоть как то обосновывать.

Если Вы имеете ввиду тезис " Нельзя считать язык инструментом для увеличения численности племени", то он следует из наблюдения за малочисленными племенами имеющими язык и не увеличивающимися в размерах тысячами лет.

Cow · октября 28, 2015, 23:49:07

Цитата: slon от октября 28, 2015, 14:54:37Язык с числом Данбара не связан.

Само число получено в результате обработки статистической цифири вербальных и символьных внутривидовых коммуникаций и к языку отношения не имеет?!.
Все, что могу выразить и заткнуться.
Ы-Ы-Ы! Ы-Ых

Cow · октября 29, 2015, 19:29:24

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2015, 17:35:33
Цитата: Cow от октября 28, 2015, 13:56:47Психика, с подачи генетики необходимой сложностью обладает по факту.
Думаю, это очень серьезное утверждение. Не слишком ли много для "нейронной сети", заложенной в программе от генетики. Ведь дети Никарагуа до создания своего языка уже долгие годы жили среди общающихся взрослых. Плюс пренатальный период развития. Ведь это все тот же старинный спор между наследственностью и воспитанием.

70 тлн увеличилась масса мозга. С того момента, физиология вообще не изменилась. И эволюция пошла по наращиванию сложности ЦНС. Синапсами похоже баловалась. Нейромедиаторами. Все люди между собой, как их ни скрещивай, дают биологически жизнеспособное потомство. В этом ряду, только псовые вроде сапиенсу близки. Несмотря на то, что спарить какого-нибудь сенбернара с чау-чау возможно только с применением внешних технологических извращений - потомство тоже жизнеспособное получается.
Однако же, если глянуть на динамику развития ЦНС - то факты глаза режут.
С момента изобретения письменности, до средних веков, человеки могли читать только вслух. Еще на Фому Аквинского кривились - священник вроде, а читает, как колдун - молча?!
Умножению, в университете, обучали аж 3 года, еще в 13 веке.
Картинки рисовали плоские. Изометрией стали пользоваться только в средние века.
ЦНС по другому не позволяла по видимому. И подобных примеров можно насобирать ну очень много.
Если пытаться подобное полностью спихнуть на обучение, то что делать с детдомовскими детьми?

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2015, 17:35:33
И главное, какой вывод можно сделать из предположения о такой "богатой" наследственности?

Парадигма материализма до сего момента не тянет даже на обнаружение причин прогресса.
Хотя Ландау еще в 50-х годах на каком то юбилее МГУ заявил:" Физика сейчас объясняет ВСЕ процессы, происходящие в природе." И ему вроде сильно аплодировали.
Лысенко так, банку послал в институт цитологии, чтобы ему ДНК в ней отправили.
А что делать? Административный ресурс!

А пока - имеем, что имеем:

ЦитироватьУже не обезьяны: Джейк Хорсли очень удачно их назвал хуматонами, все чаще встречаются в рядах субъектов, и притом компактными группами. Для их выявления может быть предложен простейший тест – например, следующий анекдот.
Джон, проходя вдоль берега, замечает в воде тонущего человека. Не раздумывая, Джон бросается в море и с риском для жизни спасает бедолагу, вытаскивает его на берег, делает искусственное дыхание и откачивает. Когда спасенный приходит в себя, он узнает имя спасителя и обращается к нему со словами глубокой благодарности: – Послушай, Джон. Я парикмахер. Ты имей это в виду. И знай, когда тебе будет совсем плохо, когда ты потеряешь дом, работу, здоровье, когда от тебя уйдет жена и весь мир отвернется от тебя, – приходи ко мне, я подстригу тебя бесплатно.
В отличие от субъекта хуматон не найдет в этой истории ничего смешного. Пожалуй, единственный вопрос, который, с его точки зрения, окажется достойным уточнения, это вопрос, был ли Джон профессиональным спасателем и находился ли при исполнении обя- занностей. Если окажется, что нет, – вопрос исчерпан. Но если вдруг выяснится, что именно так оно и было, хуматон, скорее всего, сочтет реакцию спасенного неадекватной. «Приходи ко мне, я подстригу тебя со скидкой, – вот что нужно было сказать в этом случае», – подумает хуматон. И его братья по разуму с ним согласятся.

slon · октября 29, 2015, 20:06:47

ЦитироватьСамо число получено в результате обработки статистической цифири вербальных и символьных внутривидовых коммуникаций и к языку отношения не имеет?!

Именно так. Есть язык или нет его и какой он на число Данбара не влияет если не применять технических средств.
Число Данбара показывает социальные связи. Они зачастую осуществляются без речи.

василий андреевич · октября 31, 2015, 21:01:38

Цитата: Cow от октября 29, 2015, 19:29:24Парадигма материализма до сего момента не тянет даже на обнаружение причин прогресса.

Цитата: slon от октября 29, 2015, 20:06:47Число Данбара показывает социальные связи. Они зачастую осуществляются без речи.

Если Вы оба думаете, что это несерьезно, то глубоко ошибаетесь. Я бы лишь попробовал включиться в диалог.

sanj · декабря 20, 2015, 12:47:01

https://www.facebook.com/mantaON/videos/909033705862063/

sanj · марта 04, 2016, 19:34:46

шимпанзе в Африке придумали какого-то бога и ему молятся

Это действительно сенсация. Впервые ученые увидели зарождение религии не у людей, а у животных! А именно — группа шимпанзе в Африке без какого-либо смысла принялась строить пирамидки из камней в пустых стволах старых деревьев. Видеокамеры зафиксировали, как это происходит. Старые самцы подходят к «святому» месту, с громким криком кидают в пустой ствол дерева очередной камень, и с благоговением удаляются. Что самое поразительное, после того, как они положат камень, шимпанзе несколько секунд раскачиваются из стороны в сторону, делая совершенно несвойственные им движения. Такое впечатление, что они молятся или медитируют. Об этом пишет журнал Scientific Reports. Ученые считают, что шимпанзе придумали себе какую-то религию, символом ее сделали кучки камней, а пустые стволы старых деревьев стали прото-храмами.

В самом деле, крупные и красивые камни — видимо, самые древние «храмы» человечества. Люди до сих пор поклоняются отдельным камням, например, Синему камню на окраине Переславля Залесского. А в античности, согласно свидетельствам древних авторов, таких культовых камней было множество. Их украшали венками и поливали маслом. Кучки камней были святыми, запретными местами практически по всех религиях, например, у нас на Севере. Считается, что каждый камень в куче — это душа предка. Ученые считают, что и шимпанзе кидают камень в кучу тогда, когда умирает их сородич.

Религия считается главным отличием человека от животного. Классическая антропология говорит, что животные бросают своих покойных и не проявляют к ним интереса. Появление погребений ученые считают важнейшим признаком превращение животного в человека. Но в случае с шимпанзе мы видим даже не погребения (то, что обезьяны скорбят по своим покойным, было известно и ранее), а настоящие культовые места.

shim1

Таким образом, религия свойственна не только людям, но и животным. Наверняка в сознании шимпанзе, которые строят пирамидки из камней, есть представление о неких духах, есть имена этих духов, а значит, есть место для абстрактных понятий очень высокого уровня. Не исключено, что у шимпанзе может даже зародиться наука (хотя ранняя религия и ранняя наука — это практически одно и то же).

Что же случилось, ученые раньше просто не замечали религии у животных? Или в наше время по непонятным причинам вдруг началось быстрое развитие ума у обезьян? Скорее первое — открытие стало возможным благодаря мощным видеокамерам, работающим автономно, а это — недавнее изобретение.

http://nowwow.info/2016/03/02/shimpanze_religia/#.VtjP3YqhglR.facebook

василий андреевич · марта 05, 2016, 17:41:45

Спасибо. Если шимп действительно способен наделить камень культовой, а не только случайно ритуальной значимостью, то это сенсация.

анест · марта 09, 2016, 11:23:10

"Кроме того, в местах подобных скоплений находок нередко встречаются камни, не имеющие следов обработки, но, тем не менее, явно принесенные туда гоминидами (о чем говорит отсутствие других таких же камней в данной местности) – это так называемые манупорты".

Сенсация - если разгадан секрет манупортов!

Сенсация - если даже это игра,которая называется,например,.."загони камень в лузу".

василий андреевич · марта 09, 2016, 14:52:11

Чёрт, трудно удержаться... Камень для шимпа - орудие труда, дерево то, что дает тот орех, к которому надо приложить орудие. Дав дереву орудие, можно ли надеяться, что прибудут в мир "орешики коленые"?

Яковлевич · марта 15, 2016, 18:11:18

Современная грань, отделяющая человека и обезьяну, заключена в тонкой полоске стрингов-(шнурок, веревка).

анест · марта 16, 2016, 08:19:26

Цитата: василий андреевич от марта 09, 2016, 14:52:11
Чёрт, трудно удержаться... Камень для шимпа - орудие труда, дерево то, что дает тот орех, к которому надо приложить орудие. Дав дереву орудие, можно ли надеяться, что прибудут в мир "орешики коленые"?

Проблемы с "колением орешеков" только у мартышек. В частности с выбором "молота и наковальни" - почему то в качестве "наковальни" они действительно ставят ... дерево, а бьют камнем.

Dessa · марта 16, 2016, 08:47:01

Птицы-шалашники тоже собирают камешки (и проч вещи). Никто не говорит об их религиозном поведении.
Если складывать камни в кучи -не культурная потребность, передающаяся из поколения в поколение, а проявляется в различных популяциях и видах гоминидов независимо, то это что-то из разряда непреодолимой врожденной страсти к сбору синих камней птиц-шалашников.Наводит на размышления.
Про религию и проч...

Ivan(novice) · марта 16, 2016, 10:07:14

Цитата: Dessa от марта 16, 2016, 08:47:01
Если складывать камни в кучи -не культурная потребность, передающаяся из поколения в поколение, а проявляется в различных популяциях и видах гоминидов независимо, то это что-то из разряда непреодолимой врожденной страсти к сбору синих камней птиц-
шалашников.Наводит на размышления.

Да вроде бы именно культурная особенность:
"Выяснилось, что новое поведение, получившее название accumulative stone throwing («накопительное бросание камней»), встречается лишь в четырех сообществах шимпанзе из более чем 40 изученных. "
http://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami
Если это то самое поведение:
"Поведение назвали «накопительным бросанием», потому что в результате этих действий под избранным деревом или в его дупле накапливаются груды камней. В разных дуплах авторы насчитали от 4 до 37 камней весом от 0,2 до 17 кг (в среднем 1–3 кг). Многие камни явно использовались обезьянами многократно."

Яковлевич · марта 16, 2016, 16:45:18

Вчера смотрел как вороны с макушек деревьев, бросали орехи грецкие на асфальт, блин, и они лопались. а дома молотком еле разбиваю. Потом слетали на асфальт и брали в клюв половинку орешка, опять взлетали на дерево и клевали орех. Интересно, где они орехи берут.