Грань между человеком и животным3

Автор sanj, марта 13, 2014, 22:01:59

« назад - далее »

kostik

Анекдот в поддержку слов Cow.

Мальчик Петя ударил молотком по пальцам трудовика и получил «пять». По крайней мере, ему так послышалось.

василий андреевич

Сленг - тоже язык. Запахи в муравейнике, тоже язык, танец пчелы, тоже.
  Не важно через какие носители происходит информационный обмен. Главное, что бы сигнал от источника был закодирован таким образом, что бы его мог раскодировать не каждый, а только "целевой" приемник. Например, среди торговцев на рынке очень быстро возникают свои сленги, не доступные расшифровке потенциальными покупателями. Ясно для чего.
  Потому, когда магически заклинают "генетический КОД", то это пустые слова. Код не бывает без сигнала, и нужен код, дабы на информацию среагировал не каждый приемник, а только тот, которому по силам сигнал раскодировать, адекватно задачам источника. Потому шум водопада - это не информация от водопада. Это уже в ЦНС шум преобразуется в кодированный электрический сигнал, который расшифровывается в образе падающей воды.
  Вы опять спросите, нафига я говорю эти "сложности"? Дескать все гораздо проще. А только для того, что бы подчеркнуть избирательность мозга к поступающим сигналам. Мозг разорвался бы на части, когда бы не смог разложить сигналы по значимости, т.е. не произвел сортировку по иерархическому принципу. Более того, значимые сигналы усиливаются, а сопровождающие шумы отфильтровываются. Например, мальчик, которому поручили следить за работой жерновов ночью, вначале не может уснуть от шума, а привыкнув, прекрасно спит, но просыпается, когда шум прекращается.
  Потому
Цитата: slon от октября 27, 2015, 12:01:39Мозг действительно так сортирует и усваивает информацию

slon

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

ЦитироватьОтделяться им от взрослых вроде и смысла нет. Глухотой уже отделены изначально.
Но юмор в том, что детей жестовому языку не учили и использующих  жестовый язык воспитателей  в штате не было.

Присмотритесь к нюансам.
Схему я привел точно, хотя прочел об этом интернате  только что после ваших сомнений. Принципы везде одинаковые, поэтому нетрудно было догадаться что произошло в этом интернате.
Сленг это тоже язык, безусловно, но он не формальная единица, а лишь приложение к основному языку. Затем, когда язык этот устоялся и от него начинает образовываться сленг, вот тогда это становится формальной единицей.

slon

ЦитироватьМозг разорвался бы на части, когда бы не смог разложить сигналы по значимости, т.е. не произвел сортировку по иерархическому принципу. Более того, значимые сигналы усиливаются, а сопровождающие шумы отфильтровываются.

Это я как раз понимаю. Просто между сортировкой сигналов и принятием решения нет прямой связи. Мальчик перестав слышать шум может принять одно из десятка возможных решений и даже придумать свое оригинальное решение.


василий андреевич

Цитата: slon от октября 27, 2015, 15:56:55между сортировкой сигналов и принятием решения нет прямой связи.
Совершенно верно, нет прямой связи. Даже более того, зачастую, вначале принимается решение (или ставится задача), а уже потом начинается сортировка сигналов (читка учебников).
  На то и эволюция, браток, понимашьь..., что бы потихоньку красться, вслушиваясь в шорохи трав, и уже наслушавшись, задать извечный вопрос: "А нафига?".
  Вот Вы, например, почему так бойко даете ответы? Потому, что уже просортировали и разложили по иерархическим полочкам все значимые, и не очень, сигналы из мира знаний. И теперь просто берете их с полок, и неся через пальцы к клавиатуре маленько обтесываете и подгоняете друг к другу.

василий андреевич

Вот какая мысля посетила меня только что, но я ее еще не думал. Надо бы в искусственный интеллект, но да пусть здесь.
  Машина "думает" двоичным кодом, дать сигнал типа "Да, но не совсем" не примется. У нас же сплошь и рядом множество оттенков - это уже иерархический код. Даже ухо устроено так, что приглушает сильные сигналы и усиливает слабые, кажется, как десятичный логарифм.
  Дихотомический подход в классификациях (моделях) проще, но такие классификации выглядят через чур искусственными. И ближе к естественным нам кажутся классификации как бы иррациональные. Например, надо бы поделить каких-нибудь двустворок вначале на зубастых и беззубых, а уже потом на зубастых на больше-меньше зубых, а беззубых на прямо-косо "губых". Но такая ИК будет подсознательно предполагать, что зубастые не могут быть губастыми. И о чудо, естественная классификация не идет на дихотомическое разделение. Всюду нюансы.
  А это, по сути, означает, что в природе идет не дивергенция признака, а его многоплановая виргация с периодическими как бы волнообразными восходами и закатами множества индивидуальных черт. И это уже означает, что даже исчезнувшая (вымершая) черта, оказала свое влияние на явно проявившуюся.

Никому не кажется, что в этой идее может лежать толчок к пониманию проблемы "неупрощаемой сложности"?

Nur

#186
Может, тогда лучше ввести понятия сплетение/расплетение вместо дивергенции...
Ведь горные хребты могут не только оканчиваться веером складок, но и складываться точно так же... Т.е веерообразно... или пучком...
Тогда в толще хребта отдельная нить пород может то показываться наружу, то исчезать внутри, образуя с другими своеобразную мозаику...

Nur

Та же периодическая структура получается...

василий андреевич

Цитата: Nur от октября 27, 2015, 20:12:24Может, тогда лучше ввести понятия сплетение/расплетение вместо дивергенции...
Расплетение-расщепление вроде есть, как кустовое деление. Есть и понятие сетчатости, т.е. с привлечением узкой конвергенции.
  Геном запрещает прямое спаривание дальних родственников. Глубинный симбиоз, вероятно, был широко развит в далеком прошлом.
  Весь вопрос - достанет ли палеонтологического материала подтвердить/опровергнуть теоретические наметки. Наверняка наметки лучше делать на прямоходячих приматах, как грани между человеком и животным.
  Для начала нужен характерный признак, который периодически развивается и рудиментируется у одной генетической линии.
  Весь смысл в том, что "волновые" проявления групп признаков, не убьют видовую линию, как проигравшую отбор. Но позволят признакам постепенно притираться друг к другу, давая на этом пути виргирующие виды с одними из признаков.
  Напомню, что "неупрощаемый комплекс" - это такая группа признаков организма (или целый орган), которая не может быть живучей "наполовину".
  Биологи наверняка лучше меня смогут высветить конкретную проблему.
 

Nur

Что такое "узкая конвергенция"...
Схождение по малому перечню приспособлений...
Или конвергенция в близкородственных линиях...

Уважаемый василий андреевич, уточните, пожалуйста...

василий андреевич

Это я имел ввиду конвергенцию в близкородственных линиях, т.е. на том пределе, когда еще возможно не стерильное потомство.
  Однако уповать на конвергенцию, кода, допустим, потомку передается два таких "отклонения от видовой нормы", которые привели бы к гибели будучи недоразвитыми, уповать не гоже. Гораздо вероятнее, что оба этих признака нивелируются до среднестатистического по ареалу.
  Нужен именно сквозной вид, дающий тупиковые отклонения-ветви с развитым видовым признаком. Пусть будет десяток таких линий. И мы точно знаем, что крайние члены ветви не способны давать потомство.
  Но в отложениях обнаруживается вид, вобравший в себя целый комплекс признаков, по отдельности опробованных на "ветвях", и мы не видим предтечи этого "комплесного" существа.
  Вот и делается предположение, что есть сквозная линия, у которой отдельные признаки разрастаются и рудиментируются, как сменяемые друг друга волны. Так вот, геном этой линии просто обязан сохранять мутации, давшие начало тупиковым ветвям. И должен наступить момент "Х", когда все спящие, но уже подогнанные друг под друга мутации, взойдут "неупрощаемым комплексом". А мы будем гадать, в русле горизонтального переноса или уповать на несохранившиеся переходные виды.

Cow

Цитата: slon от августа 01, 1974, 16:16:57

Присмотритесь к нюансам.
Схему я привел точно, хотя прочел об этом интернате  только что после ваших сомнений. Принципы везде одинаковые, поэтому нетрудно было догадаться что произошло в этом интернате.
Сленг это тоже язык, безусловно, но он не формальная единица, а лишь приложение к основному языку. Затем, когда язык этот устоялся и от него начинает образовываться сленг, вот тогда это становится формальной единицей.
Я информацию по этому случаю из других источников выдернул. Но и эта не противоречит: Преподы даже  не поняли , что собственно произошло и только спец-лингвист смог ситуацию идентифицировать. :)
Хорошо еще, что лингвистов привлекли, а не Психиатров или НКВД.  >:D
О каком сленге, пиджине или жаргоне, в таком варианте  можно вести речь? И к чему его  прикладывать?
Просто ребятишки современные. Психика, с подачи генетики необходимой сложностью обладает по факту. При превышении размеров группировки, числа Данбара - они без проблем язык и состряпали.  Воспроизвести ситуацию несложно. Но толерасты и политкорректы не дадут.
Я только один вывод сделать могу - в группах, с численностью  меньше числа Данбара , язык не очень то и нужен. Крестьянский быт, еще прошлого века, это явно  иллюстрирует. Все свои обязанности знали и молча отрабатывали. К трепачам относились плохо.
Да и в армии и на производстве - трещат только начальники. Рядовым положено молчать.

slon

ЦитироватьПреподы даже  не поняли , что собственно произошло и только спец-лингвист смог ситуацию идентифицировать.

Произошло создание сленга. В каждой группе есть свой сленг.  Например, здесь в форуме есть свой сленг.

ЦитироватьО каком сленге, пиджине или жаргоне, в таком варианте  можно вести речь? И к чему его  прикладывать?

Об обычном сленге который выполняет две функции - ускорение общения и отличие от базового языка. И та и другая функция важны для группы. Учителя во все времена не одобряли сленг детей и боролись за чистоту языка.

ЦитироватьПри превышении размеров группировки, числа Данбара - они без проблем язык и состряпали.

Создание сленга не связано с числом Данбара. Мы вдвоем с товарищем в пятом классе создали свой сленг для подсказки дат стоящему у доски таким образом, чтобы учитель не понимал подсказку.  В племенах живущих поблизости друг от друга и не превышающих числа Данбара языки очень отличаются. Это результат сленга который возникает при отделении молодежи от племени которое разрастается.

ЦитироватьЯ только один вывод сделать могу - в группах, с численностью  меньше числа Данбара , язык не очень то и нужен.

Практика показывает, что язык есть во всех племенах и достаточно развитой. Мировой рекорд принадлежит одному племени в языке которого менее пятисот слов.  Но это вполне приличный словарный запас учитывая комбинации слов. 

Язык с числом Данбара не связан. Нельзя считать язык инструментом для увеличения численности племени, и нельзя считать большую численность племени причиной для развития языка. 









Cow

Цитата: slon от октября 28, 2015, 14:54:37
ЦитироватьПреподы даже  не поняли , что собственно произошло и только спец-лингвист смог ситуацию идентифицировать.

Произошло создание сленга. В каждой группе есть свой сленг.  Например, здесь в форуме есть свой сленг.
.Сленг  по определению - это разновидность языка и относится к его подмножеству. С моей кочки зрения математика - это тоже всего лишь язык науки. И ничто более.
Цитата: slon от октября 28, 2015, 14:54:37
ЦитироватьО каком сленге, пиджине или жаргоне, в таком варианте  можно вести речь? И к чему его  прикладывать?

Об обычном сленге который выполняет две функции - ускорение общения и отличие от базового языка. И та и другая функция важны для группы. Учителя во все времена не одобряли сленг детей и боролись за чистоту языка.
В описываемом случае, ни неодобрять, ни бороться было не с чем. Изначально дети были глухие. Глухими и остались. Однако же, развитая ЦНС позволила решить проблему коммуникаций этаким вывертом с прыжком через голову.
Сленг это, не сленг - это вроде, как "иерархия КРАСНЫХ ШТАНОВ". Без такой иерархии КИН-ДЗА-ЗА не представляют, как жить. Но меня вполне устраивают и зеленые. Главное - штаны  задницу прикрывают!!!
Цитата: slon от октября 28, 2015, 14:54:37


ЦитироватьПри превышении размеров группировки, числа Данбара - они без проблем язык и состряпали.
Создание сленга не связано с числом Данбара. Мы вдвоем с товарищем в пятом классе создали свой сленг для подсказки дат стоящему у доски таким образом, чтобы учитель не понимал подсказку.  В племенах живущих поблизости друг от друга и не превышающих числа Данбара языки очень отличаются. Это результат сленга который возникает при отделении молодежи от племени которое разрастается.
Ну уж эволюцию, как таковую и миграции игнорировать в лоб не стоит. К примеру, прообраз Робинзона Крузо, которого отловили всего через пять лет одиночного бытия, вообще говорить разучился. ;D
Цитата: slon от октября 28, 2015, 14:54:37

ЦитироватьЯ только один вывод сделать могу - в группах, с численностью  меньше числа Данбара , язык не очень то и нужен.

Практика показывает, что язык есть во всех племенах и достаточно развитой. Мировой рекорд принадлежит одному племени в языке которого менее пятисот слов.  Но это вполне приличный словарный запас учитывая комбинации слов. 

Язык с числом Данбара не связан. Нельзя считать язык инструментом для увеличения численности племени, и нельзя считать , большую численность племени причино-й для развития языка.
Я этого не говорил!? Причину и следствия бывает полезно различать и не подменять. :-[
Ну и желательно бы подобные глобальные утверждения, хоть как то обосновывать.  А то скучно становится и времени жалко.

Предлагаю, заменить термин "сленг", термином "બોલાતી ભાષા". Это будет  почти научно выглядеть, а главное - содержательно. :'(

василий андреевич

Цитата: Cow от октября 28, 2015, 13:56:47Психика, с подачи генетики необходимой сложностью обладает по факту.
Думаю, это очень серьезное утверждение. Не слишком ли много для "нейронной сети", заложенной в программе от генетики. Ведь дети Никарагуа до создания своего языка уже долгие годы жили среди общающихся взрослых. Плюс пренатальный период развития. Ведь это все тот же старинный спор между наследственностью и воспитанием.
  И главное, какой вывод можно сделать из предположения о такой "богатой" наследственности?