Грань между человеком и животным3

Автор sanj, марта 13, 2014, 22:01:59

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: afrosergey от октября 20, 2015, 11:45:25
И прежде чем спорить наверное надо дать им более четкие опредеоения. Поскольку навскидку видно, что может быть много "разных свобод" и не факт, что мы понимаем их одинакаво...
Согласен, что понимаем не одинаково. Весьма не одинаково.
Поэтому предлагаю такое определение.
Удельная степень свободы отдельного человека в социуме прямо пропорциональна общему числу членов социума, с которыми человек может установить отношения (связь), и обратно пропорциональна максимальному количеству отношений (связей) которые человек может поддерживать одновременно на постоянной основе (порядка 150).
Кстати, это количество максимальных связей подозрительно близко по численному значению числу Данбара. Появилось даже искушение записать такую формулу.
S = N/D*k, где
S – удельная степень свободы отдельного человека в социуме,
N – полное количество людей в социуме с которыми человек может установить отношения (связь) на постоянной основе,
D*k – максимальное количество отношений (связей) которые может человек поддерживать одновременно на постоянной основе.
D – число Данбара,
k – некий поправочный коэффициент.
Это типа, моё воображение разыгралось...

afrosergey

Формула мне понравилась.  8) Подробно отвечу потом - сейчас нет возможности.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2015, 20:13:47
S = N/D*k, где
S – удельная степень свободы отдельного человека в социуме,
N – полное количество людей в социуме с которыми человек может установить отношения (связь) на постоянной основе,
D*k – максимальное количество отношений (связей) которые может человек поддерживать одновременно на постоянной основе.
D – число Данбара,
k – некий поправочный коэффициент.
k - в знаменателе дроби или в числителе? Суда по D*k , в знаменателе - S = N/(D*k)

Применительно в нашей сегодняшней ситуации разве N не равен D ? Сейчас вроде бы любой человек, практически, может установить отношения с большим числом людей, хоть 50, хоть 100, хоть 200. Вопрос, что он не в состоянии их постоянно поддерживать, если этих связей будет больше, чем число Данбара. Это значит, что N->(D*k), т.е. S примерно равен 1.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от октября 22, 2015, 03:17:55
k - в знаменателе дроби или в числителе? Суда по D*k , в знаменателе - S = N/(D*k)
Применительно в нашей сегодняшней ситуации разве N не равен D ? Сейчас вроде бы любой человек, практически, может установить отношения с большим числом людей, хоть 50, хоть 100, хоть 200. Вопрос, что он не в состоянии их постоянно поддерживать, если этих связей будет больше, чем число Данбара. Это значит, что N->(D*k), т.е. S примерно равен 1.
Это как? Это в деревеньке  N равен приблизительно D. В городе, к примеру, живёт 30000 жителей. Это N - полное количество людей с которыми может человек установить отношения на постоянной основе. Как у Вас 1 получился? :-[ 30000/150*1 = 200. Здесь я поправочный коэффициент взял для примера равным 1, а число Данбара приравнял к 150. Единица получится только в деревеньке с численностью населения около 200 человек...
И второе. Конечно, человек не может одновременно поддерживать отношения на постоянной основе больше, чем с D*k (примерно от 150 до 200). Для установления неких новых отношений (связей) в данном социуме человеку придётся разорвать часть старых связей (отношения с некоторыми людьми станут не на постоянной основе, а может и совсем прервутся).

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 05:57:38
Конечно, человек не может одновременно поддерживать отношения на постоянной основе больше, чем с D*k (примерно от 150 до 200). Для установления неких новых отношений (связей) в данном социуме человеку придётся разорвать часть старых связей (отношения с некоторыми людьми станут не на постоянной основе, а может и совсем прервутся).
Если N - число людей, с которым человек потенциально может установить отношения, то N равно населению земного шара, и S = 20 000 000.

kostik

Будучи в деревне в 150 человек, человек одновременно находится в стране в 140 миллионов  и  планете Земля с населением в  7 млрд.

Предлагаю как вариант.

N - количество людей в социуме, по отношению к которому делается рассчет.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от октября 22, 2015, 06:12:41
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2015, 05:57:38
Конечно, человек не может одновременно поддерживать отношения на постоянной основе больше, чем с D*k (примерно от 150 до 200). Для установления неких новых отношений (связей) в данном социуме человеку придётся разорвать часть старых связей (отношения с некоторыми людьми станут не на постоянной основе, а может и совсем прервутся).
Если N - число людей, с которым человек потенциально может установить отношения, то N равно населению земного шара, и S = 20 000 000.
Если Ваш социум весь земной шар, то так и есть. Да только у кого из современных людей настолько большой социум? Некий человек мира получается какой-то. На самом деле, реально для большинства людей социум ограничивается его городом (с небольшой частью людей за пределом этого города). Да и сами подумайте, если человек устанавливает постоянные связи с каждым из семи миллиардов человек, то каждый день он будет устанавливать/разрывать связи с 7 000 000 000/200 = 35 000 000 человек! И каждые 200 дней всё будет повторяться. Если без повторения в течение жизни, то:
80 лет х 365 дней = 29 200 дней (средний срок жизни человека);
7 000 000 000/29 200 = 239726 (количество установления/разрывания связей в сутки);
В сутках 86 400 секунд.
Это что за «постоянная связь» которая длится около трети секунды? И когда ему спать, есть, делами заниматься? Реально в сутки можно установить десяток постоянных связей разорвав старые. В этом случае постоянные отношения будут длиться около 20 суток, что с большой натяжкой можно назвать постоянными отношениями... Ну пусть даже так. В этом случае предельный по размеру социум для человека составит:
29 200 х 10 = 292 000 человек.
То есть для человека с D*k равным 200 предельный по размеру социум составляет около 300 тысяч человек. А значит и S = 300 000/200 = 1500.  Другое дело, что члены этого социума могут быть распределены по разным поселениям. Кроме того, для некоторых людей D*k может оказаться намного выше. Я не имею в виду людей типа Наполеона. Писали, что память  у него была отличная (помнил имена солдат и офицеров, данные из их биографии). Но это не установление постоянных отношений. Возможно, у кого-то реально D*k равно 1000...
Получается, что потенциально удельная степень свободы и у дикаря и у современного человека равна приблизительно 1500, но реально дикарь обладает степенью свободы всего в несколько единиц, а современник как минимум в несколько десятков или даже в несколько сотен...
В будущем, возможно, что многое поменяется (по мере роста возможностей интернета, возможностей коммуникаций, развитое транспортное сообщение), степень свободы отдельного человека вырастет. И то, полагаю, что не для всех это окажется приемлемым. Некоторые люди очень трудно разрывают старые и устанавливают новые постоянные связи. Например, я один из них. Поэтому у меня, возможно, степень свободы  десятка два-три единиц, не более... Причём, это внутренние ограничения, не связанные с внешними ограничениями свободы. Так сказать особенности моей личности. Хотя, возможно, мною было воспринята такая модель поведения («установлена» в психику окружающими в детстве), а не наследственный фактор.

Cow

Аж любопытство заело, по поводу размерности сознания человека.
С одной стороны, любой организм - это просто адаптивная система, которая отделена от окружающей среды среды границей и логически(информационно) от той среды независимая. То есть, прокачивает через себя массу и энергию, но свою логическую структуру сохраняет. Ежели она и меняется, то это в результате мутаций, полового размножения, естественного отбора, что происходит довольно медленно и практически непрерывно. И пока в биоценозе, человечество не появилось, тот биоценоз был до безобразия устойчив.  Всякие катаклизмы глобальные, типа метеоритов, оледенений и извержений вулканов, без проблем переживал.
В  результате того, что человек обзавелся абстрактным понятийным вербальным мышлением - скорость изменения логической структуры резко увеличилась и имеем то, что имеем: прогресс, цивилизации и т.п. хрень, которая ставит жизнь как таковую, на грань устойчивости. То есть, выводит в область уж очень существенной нелинейности.
Физика в эти нелинейности еще полвека назад уперлась.
А в антропологии и гуманитарных науках , это только нынче осознаваться началось.
Число  Данбара, полагаю имеет смысл только  для локальных и достаточно изолированных социумов. Как физически, так и информационно. Распространять его на популяцию людей Земли - это примерно тоже самой, что предварять изучением теоретической механики  обучение мальчишек стрельбе из рогатки. Они как то и без ньютоновой механики, достаточно успешно научаются и из рогатки стрелять или на велике кататься.А ежели уж требуется чрезмерная точность - для этого таблицы эмпирически делаются. Типа артиллерийских.
Просто иные, чем абстрактное мышление, механизмы психики эти процессы обеспечивают.
А абстрактное мышление - ну очень уж осчастливило человечество: половина научных и инженерно-технических  ресурсов занято разработкой и изготовлением средств уничтожения этого же человечества. Оставшаяся часть -  дрессировкой и контролем индивидов, до состояния качественного  раба.

slon

ЦитироватьЧисло  Данбара, полагаю имеет смысл только  для локальных и достаточно изолированных социумов. Как физически, так и информационно. Распространять его на популяцию людей Земли - это примерно тоже самой, что предварять изучением теоретической механики  обучение мальчишек стрельбе из рогатки.

Полюбопытствуйте.

http://habrahabr.ru/post/189226/


Cow

Цитата: slon от октября 23, 2015, 23:41:33

Полюбопытствуйте.

http://habrahabr.ru/post/189226/
Спасибо за ссылку. Полюбопытствовал. Именно эта статья мне глаза не попадалась. Но противоречий и нестыковок с моим весьма нахальным постом не усмотрел. У меня просто в голове конгломерат из Пригожина, Капры, Юнга и Поршнева образовался - вот и подклиниваю несколько. 8)
Просто цифирь и рациональное мировосприятие  весьма часто глаза застит. По принципу: математика - это научно!!! Именно этот тезис, у меня весьма большое сомнение нынче вызывает. Китайцы как то, математику дальше бухгалтерии не пускали, а имеют нынче самую устойчивую во времени  культуру на планете.
И как правило, почти все жизнеспособные  цифирные модельки на базе качественной символической и образной картинки лепятся. А после того, как они в таком виде оформлены(цифирном), докопаться д о содержания  часто очень сложно.  Мне в этом плане  уравнения Максвелла очень нравятся. Походя проброшена продольная составляющая магнитного поля и никакой фантазии не хватает, чтобы уяснить - почему? Хотя Фарадей подобного не утверждал,  а Тесла такие электропогремушки лепил, которые ну никак в те уравнения не втискиваются. И  уравнения те, поются как шлягер или молитва, а технические задачки решаются эмпирически.
А в данном случае,  попытка растаскивания эмпирической цифирки(число Данбара) на всю популяцию сапиенсов несколько в недопонятки роняет.
Пока рассматриваются такие вопросы, как социальная иерархия, возможность спонтанного возникновения языка или образование диалектов и  совместного распития алкогольных напитков - все вроде четко.  Число то эмпирическое. Из  именно таких процессов и выдернуто. А вот с расширением применения, тем более формальным, уже больше вопросов возникает, чем ответов.
Эта самая нелинейность и начинает проявляться, при выходе за пределы квазилинейного рационального участка согласования   функционирования  социума и неокортекса.
Религии то, с подобным без проблем справляются, а даже физика и техника - это ОЙ!
То множественность миров, со слоями по времени и размерностям и всякими торсионами, то ничего нет, кроме вероятности и т.д. и т.п. , а все иное  лженаука.

slon

ЦитироватьПока рассматриваются такие вопросы, как социальная иерархия, возможность спонтанного возникновения языка или образование диалектов и  совместного распития алкогольных напитков - все вроде четко.  Число то эмпирическое. Из  именно таких процессов и выдернуто. А вот с расширением применения, тем более формальным, уже больше вопросов возникает, чем ответов.

Я себе это представляю так.
Человек может подпрыгнуть в высоту несколько большую чем его рост.
Блоха подпрыгивает на сотни своих ростов.
Значит у блохи прыгучесть выше.
Допустим, у человека прыгучесть это 1, а у блохи 100.
Число эмпирическое.

ЦитироватьА вот с расширением применения, тем более формальным, уже больше вопросов возникает, чем ответов.
Эта самая нелинейность и начинает проявляться, при выходе за пределы квазилинейного рационального участка согласования   функционирования

Представляете какую интересную дискуссию можно развернуть по прыгучести с применением квазилинейности, рациональности согласования и прочих изысков?
Особенно если хочется достать того кто привел цифру 100.

А можно просто принять факт, что прыгучесть у человека такая-то и ему этого хватало миллионы лет, а у блохи прыгучесть выше, ей не хватало и она "изобрела" какой-то там белок обладающий свойствами повышающий прыгучесть многократно.

И использовать это в модели. Поймал животное, поглядел на строение, нет белка как у блохи, ну стало быть будет прыгать на пару-тройку своих  ростов.  Поймал того у кого есть такой белок или подобный - будет прыгать на десятки своих ростов.
Вот я вся кухня для эмпирического использования. Для пишущих диссертацию на тему прыгучести понадобится вникать глубже.

Вот так и с числом Данбара.
Есть определенное время в сутках которое можно посвятить общению с себе подобными.
Это число конечное. Оно может быть больше немного если пищи много и есть время общаться подольше, или меньше если время уходит на решение проблем выживания.  Оно может быть больше немного если мозг более развит.

Но это число в любом случае для гоминид колеблется в районе сотни плюс-минус, ну две сотни. И без принципиальных отличий у всех видов будет приблизительно на этом уровне.
Вот если найдется вид с принципиальным отличием, таким как у блохи, то дисло Данбара резко скакнет вверх.

И такой вид нашелся - челевек.
Человек повысил свою прыгучесть взяв в руки шест, прыжки с шестом эффективнее.
Человек изобрел копирку, это позволило рассылать больше писем для общения, а изобретя имейл рассылка дошла до миллионов.
Число контактов резко подняло число Данбара.  Ничего удивительного, просто не нужно забывать о том, что оно достигнуто с применением инструментов.
Так же и с религией. Религия это инструмент позволяющий повысить число Данбара.

Для понимания происходящего в этом мире  достаточно. Для создания модели помогающей понимать происходящее, объяснять поведение, предсказывать, влиять - достаточно.

Для квази, рацио, нелинейности и прочего это мало. Нужно копать глубже.
Можно копать глубже если хотите. Только сформулируйте четко вопросы.

Cow

Цитата: slon от октября 24, 2015, 11:45:18Число контактов резко подняло число Данбара.  Ничего удивительного, просто не нужно забывать о том, что оно достигнуто с применением инструментов.
Да с этих позиций - язык, это тоже инструмент. Всего лишь. А имитация имитации, путем применения технических средств, ведет вообще к потере содержания коммуникации.
И ни коим образом, число Данбара не увеличилось, а даже значительно по видимому  падает. Масса мозга  то, за последнее время заметно снижается, по сравнению с предковыми формами. А вместе с этой массой, уменьшается и область устойчивого взаимодействия индивида и социума.
Был в карельской деревне этим летом и изрядно умилялся. Машины у всех и они к друг  другу ездят и друг друга постоянно ищут. В основном, по совершенно смешным вопросам.В ответ на вопрос - а позвонить ты не мог, вместо того, чтобы приехать? Телефон же в кармане. Недоуменный взгляд - зачем звонить?
То есть имеем не внешнее ограничение, а внутреннее, со стороны психики   на коммуникацию. И инструмент(телефон) как то не очень влияет.

slon

ЦитироватьДа с этих позиций - язык, это тоже инструмент.

Безусловно. И палочка которой птицы выковыривают гусениц тоже инструмент. И губка которой дельфины бороздят дно тоже инструмент.  Все что не дано от рождения, но затем используется это инструменты.

ЦитироватьА имитация имитации, путем применения технических средств, ведет вообще к потере содержания коммуникации.

Возможно. Но почему Вы решили, что коммуникация это только то, что имеет содержание? Отнюдь, коммуникация это сам факт контакта зачастую, а не содержание. Например:
- Привет!
- Здорово!
- Как дела?
- Нормально. Как поживаешь?
- Все окэй. Пока.
- Бай.

Коммуникация есть, а содержания нет. Но это не делает коммуникацию бесполезной.

ЦитироватьИ ни коим образом, число Данбара не увеличилось, а даже значительно по видимому  падает. Масса мозга  то, за последнее время заметно снижается, по сравнению с предковыми формами. А вместе с этой массой, уменьшается и область устойчивого взаимодействия индивида и социума.

Уменьшение массы мозга за последний десяток тысяч лет не слишком сказалось на изменении числа Данбара. А вот телефон и интернет сильно сказались, теперь количество коммуникаций у каждого использующего инструменты сильно возросло.
Поэтому число Данбара увеличилось сегодня за счет применения инструментов.

Например, можно задействовать программу и она будет рассылать поздравления на день рождение всем друзьям и знакомым автоматически, это экономит время. Таким образом человек может поддерживать коммуникацию с тысячью человек и более.

Цитироватьимеем не внешнее ограничение, а внутреннее, со стороны психики   на коммуникацию. И инструмент(телефон) как то не очень влияет.

Это временные перегибы на местах, просто отголоски прошлой культуры. Следующее поколение будет звонить и перестукиваться в фейсбуке.  Когда-то люди вообще не понимали какая польза может быть от изобретения телефон, его многие даже не хотели устанавливать в доме.

василий андреевич

Цитата: slon от октября 23, 2015, 23:41:33http://habrahabr.ru/post/189226/
Редко листаю антропогенный раздел. А если влезаю, то стараюсь вначале прочесть ветку полностью, но сейчас иначе - только последнюю страничку. Прошу извинить.
  Дело в том, что только намедни, в параллельной теме выложил, что, кажется, знаю как поступить с пределом под условным названием число Данбара.
  Просто гистограммы в сноске как раз то, что я хотел получить в виде промежуточного результата.
  У=Уо((А/(А-Б))(exp(-Ах)-ехp(-Бх)) - это формула огибающей гистограмму, Уо - это и есть число Данбара в его максимальном, редко используемом мозгом значении, т.е. несколько более высоком значении, нежели 150.
  Как видим здесь присутствует всего два коэффициента А и Б меньше единицы, с которыми можно поиграть, что бы получить различные кривые. И эти А и Б обязательно отыщутся в натуре.
  Разумеется, я не сам выводил эту экспоненту. Скажу только что она используется в чрезвычайно широком спектре фундаментальных и прикладных дисциплин, от информатики до утилизации мусора.

Уж не знаю, насколько подобная математика может возбудить чувства любителей рассуждений о конкретном, но, думаю, вдруг заинтересует.

Cow

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2015, 15:39:57
Цитата: slon от октября 23, 2015, 23:41:33http://habrahabr.ru/post/189226/

  У=Уо((А/(А-Б))(exp(-Ах)-ехp(-Бх)) - это формула огибающей гистограмму, Уо - это и есть число Данбара в его максимальном, редко используемом мозгом значении, т.е. несколько более высоком значении, нежели 150.
  Как видим здесь присутствует всего два коэффициента А и Б меньше единицы, с которыми можно поиграть, что бы получить различные кривые. И эти А и Б обязательно отыщутся в натуре.
 
Уж не знаю, насколько подобная математика может возбудить чувства любителей рассуждений о конкретном, но, думаю, вдруг заинтересует.
А в таком подходе и возразить вроде  нечему.
Если только несколько  побаловаться .
От абсолютных значений числа Данбара,  перевернуть формулку на вероятности  1/У.
Вот оно нелинейное блюдечко и  красиво   визуализируется. Можно даже раскрасить. :)
О нем вполне полагаю, трындеть долго и достаточно содержательно  возможно. Ежели   не подгружаться при этом  чрезмерной серьезностью и воспаленным самолюбием.