Грань между человеком и животным3

Автор sanj, марта 13, 2014, 22:01:59

« назад - далее »

Gundir

ЦитироватьВы не ограничены «племенем» в триста или двести душ. Вы вполне свободны от любого племени такого размера. А в глобальном масштабе все мы зависим от социума.
Ну, несвободен от другого размера. Это не очень принципиально. Хотя, безусловно, мы стали индивидуальнее по сравнению с предками.
С другой стороны, мы же меряем по себе. Очень может быть (повторюсь) что степень нашего регламентирования жизни челу из прошлых времен почудится рабством.

Gundir

ЦитироватьРанее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.

Gundir

ЦитироватьВы же можете осознать несвободу дикаря.
Чужую несвободу осознать всегда проще. А вот собственную мы заметить не в состоянии.

afrosergey

#138
Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 21:11:34
ЦитироватьРанее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.

И где мы тут стали свободнее? Да - рулетка - появилась - можно свободу в метрах определить - типа иллюзия свободы в отведенных рамках, а любому индейцу (до прихода европейцев в америку) - это рабством бы показалось.  А, в принципе, набрать ситуаций, где мы рабы, много можно. Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись... И число Данбара тут тоже работает. Только в маленьком коллективе можно получить относительную свободу. Если коллектив больше +/- 200 то рабство обязательно присутсвует в том или ином виде (да хоть середину прошлого века возьмите - там уж любой рабовладельческий строй отдыхает). Сейчас это не так жестко выглядит, но реальо личной свободы не прибавилось, просто иллюзия стала шире и разнообразнее. Реально в маленьких социумах, племенах менее 200, люди были свободнее. Да хоть про чукчей и эскимосов почитайте...

Cow

Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 21:11:34
ЦитироватьРанее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.
Надо все-таки разделить  внутренние(вбитые воспитанием, дрессировкой, обучением) и внешние ограничения.
Мент же студиуза не съедает, как хищник, а только малость на ресурс ущемляет. Как классический  паразит.
То бишь,  в  предшествующие  времена, внутренние ограничения жестче работали, нынче внешние.
Ну а тех, у которых воспитанием и обучением надлежащей структуры психики выработать социум не смог - попросту съедали. Сейчас штрафуют.

Gundir

ЦитироватьНадо все-таки разделить  внутренние(вбитые воспитанием, дрессировкой, обучением) и внешние ограничения.
Ну? И у нас есть и внутренние и внешние. Вы же без трусов в ресторан не пойдете не только потому, что штрафануть могут? И у этих так же было. Что то было внутренне неприемлемо, что-то каралось. Кстати, почему - съедают. Самое страшное наказание - изгнание. Чел один не выживал. Во всяком случае, по описаниям этнографов и текстам.

Cow

#141
Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 22:18:46
  Кстати, почему - съедают. Самое страшное наказание - изгнание. Чел один не выживал. Во всяком случае, по описаниям этнографов и текстам.
Да просто вспомнился  антропологический отчет, по племенам Огненной Земли.
В голодное время, они вначале съедали старух, а после принимались харчить собак. Поскольку собаки, иногда в расположение племени недоеденных тюленей притаскивали, они более полезными оказывались, чем старухи. А изгнание - это уже цивилизация продвинутая.

Gundir

ЦитироватьДа просто вспомнился  антропологический отчет, по племенам Огнен ной Земли.
В голодное время, они вначале съедали старух, а после принимались харчить собак. Поскольку собаки, иногда в расположение племени недоеденных тюленей притаскивали, они более полезными оказывались, чем старухи. А изгнание - это уже цивилизация продвинутая.
Ну, это же не наказание. Суровая действительность. Читал как то пересказ одного рассказа священника, то ли из Тобольска в 18-м веке. К нему на исповедь казачки, которые по Лене ходили года два пришли. Покаялись там, в сквернословии, в несоблюдениях постов. Потом, как бы между делом, к ним на зимовке абориген вышел, так они его шлепнули и схарчили. И очень обиделись на наложенную епитимью, типа, нехристь же, за что? Представляю в каком столбняке были аборигены от таких осваивателей... А Вы говорите - Огненная Земля

ArefievPV

Вернусь назад немного.
Цитата: Gundir от октября 18, 2015, 19:09:28
Как то не заметно какое то особенное "заставление" по этнографии у охотников. Вот когда рабов завели, там да. Но, это же очень поздно было.
Вы сравниваете очень разные по времени периоды. Этнографы писали сотни/тысячи лет назад (ну и современники, конечно). И их информация написана о людях уже обладающих языком (речью). Я ведь пишу о времени возникновении и развитии языка как средства управления в социуме. Это миллионы лет назад (начало) и ни письменных ни устных свидетельств этого процесса не осталось, полагаю. Хотя может лингвисты и психологи смогут когда-ни будь "вычислить" сей процесс по каким-то косвенным признакам...

ArefievPV

Цитата: afrosergey от октября 19, 2015, 21:28:14
Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 21:11:34
ЦитироватьРанее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях)
Да вот совсем я в этом не убежден. Во всяком случае, читая этнографов, я этого не вынес. Что то было запрещено, эт да. А у нас запрещено что-ли мало? И, с той же степенью ритуальности. Взять хошь запрет не курить ближе 10 метров от входа в институт. Менты повадились студиозусов на переменках имать... Рулетку вытащит, грит 8 метров - штраф.

И где мы тут стали свободнее? Да - рулетка - появилась - можно свободу в метрах определить - типа иллюзия свободы в отведенных рамках, а любому индейцу (до прихода европейцев в америку) - это рабством бы показалось.  А, в принципе, набрать ситуаций, где мы рабы, много можно. Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись... И число Данбара тут тоже работает. Только в маленьком коллективе можно получить относительную свободу. Если коллектив больше +/- 200 то рабство обязательно присутсвует в том или ином виде (да хоть середину прошлого века возьмите - там уж любой рабовладельческий строй отдыхает). Сейчас это не так жестко выглядит, но реальо личной свободы не прибавилось, просто иллюзия стала шире и разнообразнее. Реально в маленьких социумах, племенах менее 200, люди были свободнее. Да хоть про чукчей и эскимосов почитайте...
Сомневаюсь, что маленьких племенах отдельный человек более свободен от племени, чем в больших племенах (по размеру). И в маленьком племени (речь именно о первобытном) никак не получить большую свободу от племени. И у дикарей её (этой свободы) и не было. Другое дело, что они не осознавали свою несвободу...
И ещё.
"Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись..."
А ArefievPV не прав?
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2015, 19:56:09
В предыдущем посте ответил. Повторюсь. Никто не говорит об абсолютной свободе. Но Вы в настоящем социуме гораздо более свободны, чем дикарь в своём племени. И дикарь этого осознать не  мог, так как «находился» как бы «внутри». Он не мог на эту ситуацию посмотреть со стороны. Вы же можете осознать несвободу дикаря.
Или...
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2015, 19:53:13
Вы не ограничены «племенем» в триста или двести душ. Вы вполне свободны от любого племени такого размера. А в глобальном масштабе все мы зависим от социума.
Аналогия со свободой/несвободой. Понятия относительные. Загон для выпаса площадью 1 гектар. Загон для выпаса площадью 100 квадратных километров. Загон для выпаса площадью миллион квадратных километров. Так в последнем загоне животное (да и человек) будет чувствовать себя практически свободным.
Вторая аналогия. Степень свободы из механики. Она тоже может быть разной.
Так и со свободой человека от социума.
Для чего это противопоставление? :-[ Разве я нечто "противоположное" сказал? Искусственно создаёте два "противоборствующих" лагеря что ли? Для чего? А то что мы полностью погружены в собственную иллюзию об окружающем реальном мире (а не только о свободе/несвободе) я кучу постов понаписал (в других ветках), да толку нет (никому не интересны)...

afrosergey

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2015, 04:26:00"Так что,  Gundir прав - наша свобода - та же иолюзия свободы первобытнго человека, только декорации поменялись..."
А ArefievPV не прав?
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2015, 04:26:00Для чего это противопоставление?  Разве я нечто "противоположное" сказал? Искусственно создаёте два "противоборствующих" лагеря что ли? Для чего? А то что мы полностью погружены в собственную иллюзию об окружающем реальном мире (а не только о свободе/несвободе) я кучу постов понаписал (в других ветках), да толку нет (никому не интересны)...

Уважаемый  ArefievPV, Я имел ввиду, что поддерживаю точку зрения Gundir, что в маленьком племени человек более свободен, чем в большом. Я вроде не писал, что Вы  не правы. Напротив мне Ваши суждения, как правило кажутся весьма глебокими и обоснованными. Если я не вступаю в обсуждение, это еще не значит,  что я не читаю Ваших интересных постов. Извините, если я Вас чем-то невольно обидел  :)

afrosergey

Цитата: afrosergey от октября 20, 2015, 11:18:43Загон для выпаса площадью 1 гектар. Загон для выпаса площадью 100 квадратных километров. Загон для выпаса площадью миллион квадратных километров. Так в последнем загоне животное (да и человек) будет чувствовать себя практически свободным.
Вторая аналогия. Степень свободы из механики. Она тоже может быть разной.
Так и со свободой человека от социума.

Чем больше социум, чем больше людей, тем больше связей, тем ниже степень свободы. В маленьких племеная, даже вождей по существу не было, просто старейшины, пользующиеся авторитетом и не приказывающее, а скорее советующие.

Когда количество особей увеличивается, превышает число Данбара, появляется религия - как ограничение свободы. Далее - правители с армией, полицией, тайной полицией и т.п. Следующая степень ограничения свободы. Посмотрите на наиболее многочисленные современные социумы - китай, к примеру, или индию. Кислова-то там сто-то со свободой для большинства населения.

Ваша аналогия с загонами для скота:

1 - гектар - 5 коров, каждая бродит по гектару куда захочет;
2 - 100 кв км - 100 коров - уже нужен пастух, чторбы коровы не разбредались далеко и не терялись, уже совсем куда захочешь не пойдешь; 
3 - млн кв км - 10 000 коров - куча ковбоев на лошадях разбивают стадо на несколько и направляют стада про заданным маршрутам, перемещения коров строго регламентированы (хотя может быть они об этом и не догадываются).

Ну и где свободы больше?

А, вообще-то, свобода / несвобода
Цитата: afrosergey от октября 20, 2015, 11:18:43Понятия относительные.
И прежде чем спорить наверное надо дать им более четкие опредеоения. Поскольку навскидку видно, что может быть много "разных свобод" и не факт, что мы понимаем их одинакаво...

ArefievPV

Цитата: afrosergey от октября 20, 2015, 11:45:25
Чем больше социум, чем больше людей, тем больше связей, тем ниже степень свободы. В маленьких племеная, даже вождей по существу не было, просто старейшины, пользующиеся авторитетом и не приказывающее, а скорее советующие.
Всё же не совсем так. Связи образуются не со всеми сразу. Если бы со всеми сразу, то Вы были бы правы. Типа, 10 человек – каждый имеет по 9 связей, 100 человек – каждый имеет 99 связей, 1000000 человек – каждый имеет 999999 связей... Но ведь это не так. Это в маленьких племенах (200 – 300 человек) человек может иметь связи со всеми сразу и поменять их на другие не может. Потому как нет этих других! Это ведь всё наличное окружение! Он может только ограничивать связи, но и это не выход. Племя маленькое и не контактировать просто невозможно (всё равно столкнёшься с человеком). Другое дело в большом городе. Можно годами не сталкиваться с некоторыми «знакомыми». В маленьком племени все люди нужны друг другу. Дублирования и резервирования социальных ролей, обязанностей обычно не наблюдается. Кузнец может быть один на несколько деревень.
В городе «кузнецов» тысяча, свобода в выборе. Грубо говоря, в деревне у тебя выбора нет, с кем контакты заключать. У человека 200 возможных «валентностей» и 200 кандидатов на эти «валентности».  В городе иное дело. Кандидатов 100000 и число возможных вариантов установления связей просто колоссально. Люди устанавливаю связи через других людей (через вторых, третьих и т.д., целые цепочки из связей устанавливают). И здесь аналогия со степенью свободы тоже работает. Рука человека имеет 27 степеней свободы. Но ведь это не означает, что она оторвана от туловища. Она прикреплена к туловищу. И первое сочление (плечо) имеет очень большие ограничения по движению. Зато последние (пальцы) имеют просто огромный выбор в движениях. Вы можете предмет взять рукой тысячами разных способов. А если ещё учесть и приспособления, то количество вариантов сильно увеличится. Свобода отдельного человека в большом социуме значительно выше. Это не означает, что он «освободился» от своих «положенных» 200 связей. Это означает, что он может с лёгкость менять этот «набор» связей. А вот в деревеньке всего один такой «набор», практически неизменный и, зачастую, на всю жизнь...   
Поэтому в больших городах и возникает побочный эффект – одиночество в большом городе. Человек никого толком не знает, связи устанавливаются и разрываются.

ArefievPV

Цитата: afrosergey от октября 20, 2015, 11:45:25
Когда количество особей увеличивается, превышает число Данбара, появляется религия - как ограничение свободы. Далее - правители с армией, полицией, тайной полицией и т.п. Следующая степень ограничения свободы. Посмотрите на наиболее многочисленные современные социумы - китай, к примеру, или индию. Кислова-то там сто-то со свободой для большинства населения.
Со степенями свободы я уже приводил в пример человеческую руку. Вам ведь непосредственно Президент не даёт указание. И цепочка там выстраивается о-го-го. Потому-то и возможны на концах цепочки казусы. Нет жёсткой связи между началом и концом цепочек. Жёстко связаны только непосредственно контактирующие (типа, образующие пары начальник – подчиненный). А в Китае или Индии очень много населения проживает в сельской местности и за границы своей деревни им зачастую трудно вырваться. Что опять-таки подтверждает моё мнение. Большая часть населения очень ограничена по свободе именно по причине проживания в очень маленьких социумах.

ArefievPV

Цитата: afrosergey от октября 20, 2015, 11:45:25
Ваша аналогия с загонами для скота:
1 - гектар - 5 коров, каждая бродит по гектару куда захочет;
2 - 100 кв км - 100 коров - уже нужен пастух, чторбы коровы не разбредались далеко и не терялись, уже совсем куда захочешь не пойдешь; 
3 - млн кв км - 10 000 коров - куча ковбоев на лошадях разбивают стадо на несколько и направляют стада про заданным маршрутам, перемещения коров строго регламентированы (хотя может быть они об этом и не догадываются).
Ну и где свободы больше?
Вы меня не поняли. Где я говорил про пастухов и прочих? И не собирался я к животным пастухов приставлять. Это Вы сами почему-то домыслили... Пусть животные сами решают. В итоге они практически в диких животных превратятся. То есть свобода в большом «загоне» отдельного животного гораздо выше...