Грань между человеком и животным3

[Gundir]

Немного не понял сути возражения. Есть такие сигналы и у животных и у людей, согласен. Я ведь говорю про то, как слово на нас действует. Вы задумайтесь о том, что фразы на языке можно составить из одних глаголов. Это и есть главное предназначение человеческого языка - заставить что-либо сделать, побудить к некоему действию...

Думаю, что если бы задача шла только об управлении, то никакой бы речи не развилось. Ухали бы и рычали. Речь нужна как раз для более тонкого донесения информации. Без такой нужды нифиг и напрягатся.

[ArefievPV]

Немного не понял сути возражения. Есть такие сигналы и у животных и у людей, согласен. Я ведь говорю про то, как слово на нас действует. Вы задумайтесь о том, что фразы на языке можно составить из одних глаголов. Это и есть главное предназначение человеческого языка - заставить что-либо сделать, побудить к некоему действию...

Думаю, что если бы задача шла только об управлении, то никакой бы речи не развилось. Ухали бы и рычали. Речь нужна как раз для более тонкого донесения информации. Без такой нужды нифиг и напрягатся.

Ещё как развилась. Что в сущности и произошло. Один пытается заставить, другой ему сопротивляется (изобретает способы). Нашёл как не реагировать (не выполнять действие), настал черёд первого изобретать. А конкретная информация могла "прикрепляться" к любому языковому посланию как для уклонения, так и для стимуляции выполнить. Впоследствии эти "прикреплялки" могли обособиться во вполне самостоятельные обороты и слова речи... Особенно если находки были удачными и часто употреблялись. Я по этой тематике здесь повторяться не хочу, много в теме соответствующей понаписал. Можно там продолжить.

[Gundir]

Как то не заметно какое то особенное "заставление" по этнографии у охотников. Вот когда рабов завели, там да. Но, это же очень поздно было.

[ArefievPV]

Добавлю.
Уменье повлиять на соплеменника и самому не поддаться влиянию гораздо важнее, чем какая-то отвлечённая информация. А если будешь к этому дополнительными уточняющими сигналами (в конкретной ситуации) то эффективность воздействия вырастет. Типа, "дай, принеси" (властное уханье), указывающий жест на конкретный объект (пойманную птицу или  лежащую недалеко) и воспроизведение её крика (звукоподражание). Это я так от фонаря...
Главное, такие способности будут отбором поддержаны. На нас до сих пор действует сильнее управляющая функция языка, чем информационная. Особенно как последний аргумент в споре или в выполнении работы. На человека даже самая точная и подробная информация для чего надо сделать, каким образом, со всеми техническими подробностями очень мало значит, если она не подкреплена управляющей информацией (повелевающей, заставляющей и т.д.). Командир приказ отдаёт, а подчинённый уже на ходу додумывает каким образом это сделать... Благо у нас мозги позволяют думать... А так бы все в сплошном стрессе находились...

[ArefievPV]

Как то не заметно какое то особенное "заставление" по этнографии у охотников. Вот когда рабов завели, там да. Но, это же очень поздно было.

Вы не правы. В первобытных сообществах это с раннего детства прививалось (в подкорку проникало, так сказать), что надо всё делать как научили. Обучались вприглядку и принимая участие в различных ритуалах (ритуал постройки хижины, ритуал изготовления лодки и т.д.). И по факту взрослый уже был полным "рабом" своего племени, он делал и думал как его научили. Но рабство люди осознали много позже, когда попытались "вырваться" из под власти племени/рода, от родовых и племенных предписаний, законов и т.д. Раб - это дикарь осознавший свою полную зависимость от племени/рода... И как выход из этой зависимости люди стали противопоставлять зависимость от некой личности (вождь, иерарх и т.д.). То есть вырваться из-под племени можно было только перейдя в зависимость )"делегировать" свою свободу) к конкретному человеку. Быть независимым и свободным от всего сразу было невозможно. Но одновременно с осознанием этой последней зависимости пришло и понимание, что можно быть свободным человеком и от другого человека. Вот тогда и появилось рабство (само понятие и само желание освободится от него) в современном значении этого слова...

[Gundir]

Вы не правы. В первобытных сообществах это с раннего детства прививалось (в подкорку проникало, так сказать), что надо всё делать как научили.

Я не сильно вижу, чем отличаюсь я или Вы. Всего навсего обучение. Рабство тут совершенно не при чем

[Cow]

Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2

Не врублюсь я все-таки. Перебирать количественные характеристики того, что в принципе может быть  определено в принципиально  и практически не пересекающихся парадигмах - это просто методологически  не корректно.  А мышление, как термин, весьма многозначен. .
Тогда и отсылать надо к конкретной парадигме или прикладной области.
А то  несколько напоминает рассуждения о "количестве ведьм, помещающихся на конце иглы". Результат то прорезался, в виде теории множеств. Но стартовая актуальность как то  была потеряна.

[ArefievPV]

Вы не правы. В первобытных сообществах это с раннего детства прививалось (в подкорку проникало, так сказать), что надо всё делать как научили.

Я не сильно вижу, чем отличаюсь я или Вы. Всего навсего обучение. Рабство тут совершенно не при чем

А между нами-то какое может быть различие в менталитете? Кардинальное, я имею ввиду. А вот если взять человека из первобытного племени и сравнить его человеком современной цивилизации (где-нибудь с Европы) разница в менталитете будет огромна. Дикарь даже до осознания рабства не дошёл...
По поводу обучения (дрессировки. воспитания). Вы меня просто не поняли, полагаю. Как человека воспитаешь (научишь, выдрессируешь) таким он и станет. Дикарю-то никем другим и стать не светит, кроме как членом своего племени. А поведение в первобытном племени было строго регламентированным. По факту, мы бы обозвали такое состояние дел ну полной несвободой. Типа, рабством. Поэтому Вы возможно меня не поняли. Слишком широко я истолковал понятие рабство, не в классическом, так сказать, понимании этого слова...

[ArefievPV]

Добавлю.
Возможно, это я некорректно использовал понятие "рабство" в смысле "несвобода" (зависимость). Разумеется, несвобода это не синоним рабства. И я напрасно так сильно расширил так понятие рабства. Рабство - это ведь частный случай несвободы (зависимости). В первобытном обществе - несвобода (полная зависимость отдельного человека от племени и по факту от всего социума), в цивилизованном - рабство (частичная зависимость, зависимость от конкретных людей или общественных структур, но не от всего социума).

[Gundir]

А между нами-то какое может быть различие в менталитете? Кардинальное, я имею ввиду. А вот если взять человека из первобытного племени и сравнить его человеком современной цивилизации (где-нибудь с Европы) разница в менталитете будет огромна. Дикарь даже до осознания рабства не дошёл...

Ну я и имел в виду отличие меня или Вас от первобытного. В чем оно? И он обучается, и мы. Для него по этому поводу Вы придумали термин "несвобода". Хотя, если приглядется, то все то же самое. Просто процесс усвоения опыта. Лодку, думаю, что как и сейчас строили, чтобы куда то поплыть, а не потому, что такой ритуал. И дом аналогично.

По поводу обучения (дрессировки. воспитания). Вы меня просто не поняли, полагаю. Как человека воспитаешь (научишь, выдрессируешь) таким он и станет. Дикарю-то никем другим и стать не светит, кроме как членом своего племени.

И нам не светит. Просто наше "племя" шире.

А поведение в первобытном племени было строго регламентированным.

Не убежден. Вы ведь не видите подобной регламентации, у, скажем, шимпанзе. А потом, Вы полагаете, что была регламентация, но к нашему времени "вся вышла"? Полагаю, что попросту их правила поведения не похожи на наши, и дикарю точно так же бы наши правила показались безумно регламентированными. А нас бы он записал в рабы

[Gundir]

В первобытном обществе - несвобода (полная зависимость отдельного человека от племени и по факту от всего социума)

Большинство людей сейчас в роли Робинзона вымрет. О какой независимости от социума Вы речь ведете?

[ArefievPV]

А между нами-то какое может быть различие в менталитете? Кардинальное, я имею ввиду. А вот если взять человека из первобытного племени и сравнить его человеком современной цивилизации (где-нибудь с Европы) разница в менталитете будет огромна. Дикарь даже до осознания рабства не дошёл...

Ну я и имел в виду отличие меня или Вас от первобытного. В чем оно? И он обучается, и мы. Для него по этому поводу Вы придумали термин "несвобода". Хотя, если приглядется, то все то же самое. Просто процесс усвоения опыта. Лодку, думаю, что как и сейчас строили, чтобы куда то поплыть, а не потому, что такой ритуал. И дом аналогично.

Дикарь чему обучается, а Вы чему? Ни в какое сравнение не идёт.
И лодку строили, чтобы плыть, и дом строили, чтобы жить. Да только обучение строительству и прочему шло не так как у нас. Типа, ритуалом (совместным действием), подражанием («вприглядку»). Вы говорите, что «просто процесс усвоения опыта». Я ведь не спорю. Да только весь опыт дикаря (тот который для усвоения) мирком племени и ограничивается. А Вы можете усвоить опыт огромного социума. Опытом, знаниями, менталитетом Вы существенно отличаетесь от дикаря. 
Помню, что читал где-то, как первобытные племена охотились на коров, и никак им было не объяснить, что это нельзя делать (что молоко даёт и прочее). Менталитет такой. Не воспитывали и не обучали их в детстве этому...

[ArefievPV]

По поводу обучения (дрессировки. воспитания). Вы меня просто не поняли, полагаю. Как человека воспитаешь (научишь, выдрессируешь) таким он и станет. Дикарю-то никем другим и стать не светит, кроме как членом своего племени.

И нам не светит. Просто наше "племя" шире.

Вы не ограничены «племенем» в триста или двести душ. Вы вполне свободны от любого племени такого размера. А в глобальном масштабе все мы зависим от социума.
Аналогия со свободой/несвободой. Понятия относительные. Загон для выпаса площадью 1 гектар. Загон для выпаса площадью 100 квадратных километров. Загон для выпаса площадью миллион квадратных километров. Так в последнем загоне животное (да и человек) будет чувствовать себя практически свободным.
Вторая аналогия. Степень свободы из механики. Она тоже может быть разной.
Так и со свободой человека от социума.

[ArefievPV]

А поведение в первобытном племени было строго регламентированным.

Не убежден. Вы ведь не видите подобной регламентации, у, скажем, шимпанзе. А потом, Вы полагаете, что была регламентация, но к нашему времени "вся вышла"? Полагаю, что попросту их правила поведения не похожи на наши, и дикарю точно так же бы наши правила показались безумно регламентированными. А нас бы он записал в рабы

Причём здесь шимпанзе? Это другой вид. Социализация этого вида в зачаточном состоянии по сравнению с человеком. И никого он бы не записал, не «дорос» ещё записывать... При чём здесь похожи или не похожи. Дикарю не из чего было выбирать правила, а у Вас очень большой выбор. И регламентация к нашему времени совсем не вышла, она иные формы приняла. Ранее регламентировалось всё (все конкретные действия в конкретных ситуациях), сейчас регламентируются только сами правила поведения (а в конкретных действиях появилась свобода выбора).

[ArefievPV]

В первобытном обществе - несвобода (полная зависимость отдельного человека от племени и по факту от всего социума)

Большинство людей сейчас в роли Робинзона вымрет. О какой независимости от социума Вы речь ведете?

В предыдущем посте ответил. Повторюсь. Никто не говорит об абсолютной свободе. Но Вы в настоящем социуме гораздо более свободны, чем дикарь в своём племени. И дикарь этого осознать не  мог, так как «находился» как бы «внутри». Он не мог на эту ситуацию посмотреть со стороны. Вы же можете осознать несвободу дикаря.