Грань между человеком и животным3

Автор sanj, марта 13, 2014, 22:01:59

« назад - далее »

ArefievPV

Добавлю.
Там и термин "оперативная рабочая" память был специально выделен. По аналогии. Не кратковременная, которую шимпы и используют (так она сразу на жёсткий диск и пишется). Народности не имеющие письменности вроде тоже более развитыми навыками к запоминанию обладали. Может просто потому, что нас культура слегка "разбаловала"?

ArefievPV

У шимпанзе обнаружили способность обучаться иностранной речи
http://lenta.ru/news/2015/02/06/chimpsapple/
"При переезде из Нидерландов в Шотландию шимпанзе научилась называть яблоко на новом «языке», переняв особенности произношения своих новых соседей и освоив звуки более низкой частоты. Первый задокументированный случай выучивания обезьяной иностранных выражений поставил под сомнение уникальность языковых способностей человека. Об исследовании рассказывается в журнале Current Biology, а коротко о нем сообщает New Scientist.
...
Более того, новое исследование показало, что способность обучаться новым «словам», обозначающим один и тот же объект, могла возникнуть уже шесть миллионов лет назад, когда жил последний общий предок людей и человекообразных обезьян.
Однако некоторые ученые отнеслись к выводам Слокомб с большим скепсисом. «Она еще раз показала, что устная коммуникация у приматов является более гибкой, чем обычно считается. Связанные с едой возгласы у шимпанзе могут слегка варьироваться, но это скорее разные акценты, чем слова из отдельных языков, как "яблоко" и apple», — заявил антрополог Брэндон Уилер (Brandon Wheeler) из Университета Кента."

Lion

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2015, 14:09:16
"При переезде из Нидерландов в Шотландию шимпанзе научилась называть яблоко на новом «языке», переняв особенности произношения своих новых соседей и освоив звуки более низкой частоты. Первый задокументированный случай выучивания обезьяной иностранных выражений поставил под сомнение уникальность языковых способностей человека. Об исследовании рассказывается в журнале Current Biology, а коротко о нем сообщает New Scientist.
...
Более того, новое исследование показало, что способность обучаться новым «словам», обозначающим один и тот же объект, могла возникнуть уже шесть миллионов лет назад, когда жил последний общий предок людей и человекообразных обезьян.
Однако некоторые ученые отнеслись к выводам Слокомб с большим скепсисом. «Она еще раз показала, что устная коммуникация у приматов является более гибкой, чем обычно считается. Связанные с едой возгласы у шимпанзе могут слегка варьироваться, но это скорее разные акценты, чем слова из отдельных языков, как "яблоко" и apple», — заявил антрополог Брэндон Уилер (Brandon Wheeler) из Университета Кента."

... При этом забыли уточнить, удалось ли им доказать вообще наличие у этих шимпанзе слова "яблоко" (вот это была бы сенсация), или наблюдателям просто понравилась идея назвать "словом" некий эмоциональный звук, издаваемый обезьяной при виде еды.
:)

Дмитрий Конев

Цитата: ArefievPV от января 30, 2015, 19:32:34
Цитата: Дмитрий Конев от января 30, 2015, 18:44:30
Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2
Там автор кажется "переврал" слегка (оперативная память обезьян, возможность оперировать только с тремя понятиями и запоминание цифр). И, мне показалось, именно гипотезу (о невозможности оперировать более чем с тремя понятиями одновременно) слегка переименовал и выдал за свою - о невозможности выстраивать длинные "цепочки" "рассуждений". И то, и другое как раз и требует определённый объём оперативной рабочей памяти. Но не тупо запомнить, а именно оперировать и выстраивать цепочки. А эксперимент с запоминанием цифр шимпанзе - это из другой оперы. Встречаются такие люди с эйдетической памятью (фотографической) так рассуждают некоторые такие уникумы как раз на уровне 3 или 4.

Здравствуйте, уважаемый участник форума ArefievPV!

Грань между современным человеком и животными - это мое не основное занятие. Хобби.
А так, как свободного времени всегда мало, ответить на Ваш отзыв я почти год был не готов.

Какая именно память работает у шимпанзе перед монитором, - это еще не до конца ясно. Противопоставлять  эйдетическую и кратковременную рабочую память не совсем правильно: фотографическая память основана на работе тех же тех же нейронов, что и ОКРП.

Вы ошиблись, говоря о том, что у шимпанзе  информация «сразу пишется на жесткий диск».
Необходимо время (по разным оценкам, от 20-ти секунд до минуты) чтобы это произошло.
В опыте с мельканием цифр времени нет. Следовательно, эта информация не «пишется».

В любом случае: пока нет сложившейся (признанной  абсолютно всеми) модели памяти, опыт с монитором нельзя использовать, как доказательство какого-либо предположения. Этот пример из статьи я убрал.
Убрал также исследования ученых университета Оксфорда, подтверждающие идею статьи: «британские ученые» давно стали именем нарицательным. Полагаться на них тоже нельзя.

В одном Вы абсолютно правы: то, что гипотезу Рида о малом объеме ОКРП (далее цитирую) «автор слегка переименовал и выдал за свою», Вам действительно показалось.
Если Вы прочитаете последнюю версию статьи (точнее, ее постскриптум), то поймете это.

У меня есть просьба: не смогли бы Вы показать мне другие возможные ошибки статьи?
Возможно, что у меня «замылился глаз». Но я перестал видеть недостатки в своей работе.
Мне необходим взгляд «со стороны», - строгий, но объективный критик.

Однако прошу: больше не используйте, пожалуйста, выражений наподобие «автор переврал».
Мне кажется, что все участники форума должны вести себя культурно. Вы с этим согласны?

Так, как текст наполовину обновлен (а также для удобства дальнейшей переписки), будет целесообразно еще раз вывести основной вывод статьи. Отдельно от переписки.
При ответе прошу цитировать именно его. Для избежания головоломных построек.

Дмитрий Конев

Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2

ArefievPV

Цитата: Дмитрий Костюк от октября 18, 2015, 15:14:49
Однако прошу: больше не используйте, пожалуйста, выражений наподобие «автор переврал».
Мне кажется, что все участники форума должны вести себя культурно. Вы с этим согласны?
Абсолютно согласен. Но там было...
ЦитироватьТам автор кажется "переврал" слегка
А не...
Цитироватьбольше не используйте, пожалуйста, выражений наподобие «автор переврал».
Смысл меняется сильно. У меня "переврал" закавычено, а Вы цитируете без кавычек. Моё выражение надлежит понимать как - был неточен, ошибся и т.д. То есть без грубого подтекста (типа, автор лжец). А вот без кавычек это звучит именно как оскорбление. Однако я не собирался Вас никоим образом оскорблять.

ArefievPV

Цитата: Дмитрий Костюк от октября 18, 2015, 15:14:49
Вы ошиблись, говоря о том, что у шимпанзе  информация «сразу пишется на жесткий диск».
Необходимо время (по разным оценкам, от 20-ти секунд до минуты) чтобы это произошло.
В опыте с мельканием цифр времени нет. Следовательно, эта информация не «пишется».
Конечно, любая аналогия мозга и психики с компьютером и программным обеспечением ущербна. И такие аналогии я привожу только для наглядности.
Скорее здесь завязана реверберация возбуждения. Я так понял, это про ролик с шимпом? Там он действительно демонстрирует мгновенное запоминание текущей конфигурации символов на мониторе, это не имеет ничего общего с ОКРП.
Однако, чтобы не вносить путаницу, прошу Вас дать своё определение для разных типов памяти и если есть возможность провести их аналогию (некое соответствие) с компьютерами.
Главное отличие я считаю в наличии социума. Само собой структура нашего мозга и психики позволяет иметь такой социум.

ArefievPV

Цитата: Дмитрий Костюк от октября 18, 2015, 15:14:49
У меня есть просьба: не смогли бы Вы показать мне другие возможные ошибки статьи?
Возможно, что у меня «замылился глаз». Но я перестал видеть недостатки в своей работе.
Ещё раз перечитываю статью. Буду отвечать по мере возникновения вопросов.
ЦитироватьНо вдруг, как гром среди ясного неба, были опубликованы результаты опытов супругов Гарднеров (Университет штата Невада, США): им достоверно удалось обучить шимпанзе языку глухонемых.
При этом, обезьяна не только повторяла, но и создавала новые слова, логически правильно составляя уже выученные (туалет - «грязный хороший»; зажигалка - «бутылка спичка»; лебедь – «птица вода» и так далее...).
Невозможно верно составлять слова, не понимая их внутренний смысл. Поэтому выходит, что шимпанзе и в самом деле обучились языку глухонемых людей, а не просто так (как попугаи) повторяли слова-жесты.
Полагаю, что это не так. Были большие сомнения. Предлагаю прочитать статью.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_015.htm
От себя добавлю. На человека слово действует в первую очередь как побуждающий к определённому поведению сигнал, сигнал заставляющий выполнить некое действие. Информационная составляющая является вторичной. Наш (человеческий) язык для нас это средство управления людьми в социуме. Шимпанзе языком не будут управляемы... Человек по мере взросления учиться не подчиняться прямому (непосредственному и роковому) влиянию слова, учиться уклоняться и сопротивляться. Наш язык не для шимпанзе, наш язык для нас. Шимпанзе смогли частично усвоить информационную составляющую слов, не более того...


ArefievPV

ЦитироватьЭтапные технические цели требовали все большей дальновидности. Древний специалист получал конкурентное (в том числе и репродуктивное) преимущество. Это позволяло генам, определяющим развитие признака, широко распространяться и усиливать свою выраженность в каждом последующем поколении.
Уверяю Вас, такой вывод слишком смелый. Вожак придёт и всё отберёт, в том числе и самок.
Этот вывод надо обосновать более подробно. То есть в силу каких факторов специалисты оставляли больше потомков? Самкам нравились? Самкам нравятся болтуны. Были более хитрые, обманщики и воры? Это не факт, что такие потомков больше оставят. Вот если эта особенность была "сцеплена" с другой дающей конкурентное преимущество (шла так сказать, прицепом, в комплекте), хотя бы стой же болтливостью ("сладко речивостью")- тогда дело другое. Но тогда и обосновывать надо по-другому. Типа, способности специалиста распространялись в популяции благодаря "сцепленности" со способностями к болтологии... Только в более строгих и грамотных формулировках, разумеется.

ArefievPV

Цитировать3. Настал момент, когда наиболее дальновидные представители человеческого рода осознали выгоду коллективного труда.
Распределяя работу между собой и выполняя преимущественно свою часть промежуточных ее этапов, наши предки научились достигать все более сложных технических  (и иных) целей, чем ранее индивидуально.
Полагаю, что не всё так просто. Наиболее дальновидные осознали только то, что можно других соплеменников заставить выполнять действия выгодные себе (для удовлетворения собственных потребностей). А эта тема здорово связана с возникновением человеческого языка. И управлять научились в первую очередь способные к этому особи, а не дальновидные. Дальновидные просто осознали впоследствии и усовершенствовали, так сказать. То есть и коллективный труд и его возникновение тоже надо по иному обосновывать, полагаю.

Gundir

ЦитироватьНа человека слово действует в первую очередь как побуждающий к определённому поведению сигнал, сигнал заставляющий выполнить некое действие
Полагаю, что это не совсем так. Сигналы то как раз есть у многих животных. У тех же шимпанзе сигналы говорят об опасности, либо о находке сладких плодов, либо сигналы "угрожающие", либо "уговаривающие". Для сигналов речь не нужна. Она нужна как раз для информации более подробной.

ArefievPV

Цитировать4. Язык и речь также способствовали развитию дальновидности.
По мере развития способности прослеживать причинно-следственные связи между предметами и явлениями действительности, у людей возникла необходимость обозначать их (явления, связи и предметы) рисунками, жестами или голосовыми знаками. Намного позже – знаками письма.
Повторяю. Язык возник как средство контроля (а затем и самоконтроля) и управления (а затем и самоуправления) поведением отдельных особей в социуме. Поэтому скорее возникла потребность выражать отношение к увиденному и происходящему. И соответственно, обозначение этого выражения жестами, звуками и прочим. Это гораздо важнее для социума - "чувствовать" реакцию своих членов на некие события происходящие внутри социума. Эта особенность могла быть поддержана уже социальным отбором. В теме про эмоциональный язык я немного порассуждал об этом...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html

Gundir

ЦитироватьТо есть и коллективный труд и его возникновение тоже надо по иному обосновывать, полагаю.
А что под ним понимать? Коллективную охоту? Она есть и у волков.

ArefievPV

Цитата: Gundir от октября 18, 2015, 18:16:44
ЦитироватьНа человека слово действует в первую очередь как побуждающий к определённому поведению сигнал, сигнал заставляющий выполнить некое действие
Полагаю, что это не совсем так. Сигналы то как раз есть у многих животных. У тех же шимпанзе сигналы говорят об опасности, либо о находке сладких плодов, либо сигналы "угрожающие", либо "уговаривающие". Для сигналов речь не нужна. Она нужна как раз для информации более подробной.
Немного не понял сути возражения. Есть такие сигналы и у животных и у людей, согласен. Я ведь говорю про то, как слово на нас действует. Вы задумайтесь о том, что фразы на языке можно составить из одних глаголов. Это и есть главное предназначение человеческого языка - заставить что-либо сделать, побудить к некоему действию...

ArefievPV

Цитата: Gundir от октября 18, 2015, 18:19:42
ЦитироватьТо есть и коллективный труд и его возникновение тоже надо по иному обосновывать, полагаю.
А что под ним понимать? Коллективную охоту? Она есть и у волков.
И это тоже надо определить, как Вы правильно заметили. Но полагаю, что определение должен предложить автор статьи...