Грань между человеком и животным3

Автор sanj, марта 13, 2014, 22:01:59

« назад - далее »

ArefievPV

ЦитироватьПоскольку концепт Поршнева позволяет мне  приемлемо для себя самого,   в динамике развития западноевропейской цивилизации ориентироваться по мелочам.  Не умножая чрезмерно число сущностей. :)
Гипотезу Поршнева (в её оригинальной форме) нельзя напрямую применять для объяснения происхождения и развития человека. Очень много нестыковок. Хотя эта гипотеза мне нравится (своей оригинальностью, не стандартной интерпретацией фактов и отдельными выводами) на развитие западноевропейской цивилизации она не распространяется, полагаю. Развитие цивилизации - это уже история... И даже сам автор писал, что его труд только о начале человеческой истории...

ArefievPV

Короткая заметка про возможное наличие самосознания у обезьян.
Обезьяны могут обладать метапознанием.
http://www.popmech.ru/science/51940-obezyany-mogut-obladat-metapoznaniem/
"Самосознание у животных принято проверять с помощью зеркала: до сих пор только человекообразные обезьяны, дельфины, слоны и сороки признают себя в зеркальном отражении. Но как насчет метапознания?
Метапознанием называется способность думать о собственном мышлении, или контроль собственных мыслей. Как выяснили ученые из Колледжа Олбрайт (США) в своем новом исследовании, метапознание не чуждо и обезьянам — макаки-резусы способны осознавать свои мысли и соотносить их со своими действиями.
В ходе эксперимента обезьян просили перемещать курсор на экране компьютера с помощью джойстика. Наблюдая за макаками, ученые установили, что животные вполне понимают свои действия, а не просто визуально отслеживают движения курсора на экране. Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны, как и люди, могут иметь чувство собственного «я», что помогает им принимать определенные решения. Макаки-резусы узнавали свои собственные действия на экране компьютера среди движений ряда других объектов, которые перемещались по экрану случайным образом.
Полученные результаты свидетельствуют о том, что обезьяны имеют некую форму самосознания. Ученые пока не знают, как именно оно устроено, но нет никаких сомнений в том, что у макак-резусов есть доступ к своим собственным мыслям и понимание своих действий."

Если и сознание, то явно не человеческое...

Lion

"Грань между человеком и животным"...

Забавная постановка вопроса, если задуматься. Логическое противоречие.

Во-первых, биологический вид Homo Sapiens Sapiens -- животное по определению, поэтому никакой грани между ним и животным быть не может. Биологически, человек -- голая двуногая тропическая обезьяна. Немного умнее, немного социальнее, все в общем-то чисто количественно, как бы ничего качественного -- на любой признак сразу же находится британский ученый, доказывающий, что животные и это умеют (ну, в зачатке, скажем так -- но в принципе-то ведь да!). Сознание, разум, мышление... ну ничего святого не осталось, и с этим уже только смириться.
:)

Но во-вторых-то, человек как целостный феномен биологическому виду не тождественен. Биологический вид -- только его часть, как явления. Вот по границе этой биологической части она и проходит. Это даже не банальность, это тавтология.

Непонятка с вопросом возникает из стремления редуцировать человека к биологическому, чтобы "объяснить" его, не выходя за пределы узко-ограниченной группы дисциплин. Зряшное дело, ничего не получится. Разве не ясно, что человек -- продукт двух эволюций: биологической и культурной. А любое животное -- продукт только биологической. Вот и вся разница.

Ни одно животное на планете Земля не вырвалось из-под действия законов экологии, не ликвидировало для себя самого понятия экологической ниши, и не построило цивилизацию. Все это -- эффекты культурной эволюции человека. А без культуры человек -- маугли, животное, как оно есть.

Preguntador

Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 08:36:42
"Грань между человеком и животным"...

Забавная постановка вопроса, если задуматься. Логическое противоречие.

Во-первых, биологический вид Homo Sapiens Sapiens -- животное по определению, поэтому никакой грани между ним и животным быть не может. Биологически, человек -- голая двуногая тропическая обезьяна. Немного умнее, немного социальнее, все в общем-то чисто количественно, как бы ничего качественного -- на любой признак сразу же находится британский ученый, доказывающий, что животные и это умеют (ну, в зачатке, скажем так -- но в принципе-то ведь да!). Сознание, разум, мышление... ну ничего святого не осталось, и с этим уже только смириться.
:)

Но во-вторых-то, человек как целостный феномен биологическому виду не тождественен. Биологический вид -- только его часть, как явления. Вот по границе этой биологической части она и проходит. Это даже не банальность, это тавтология.

Непонятка с вопросом возникает из стремления редуцировать человека к биологическому, чтобы "объяснить" его, не выходя за пределы узко-ограниченной группы дисциплин. Зряшное дело, ничего не получится. Разве не ясно, что человек -- продукт двух эволюций: биологической и культурной. А любое животное -- продукт только биологической. Вот и вся разница.

По-моему, этот момент затрагивался не раз в этой серии тем (а это, как нетрудно догадаться, третья часть). Разумеется, подразумевается грань между человеком и другими животными. Как Вы же, явно, подразумеваете фразой «А любое животное -- продукт только биологической» любое другое животное.


ЦитироватьНо во-вторых-то, человек как целостный феномен биологическому виду не тождественен. Биологический вид -- только его часть, как явления
Частично этот момент можно затронуть в теме «Грань между человеком и ИИ» или какой-то другой теме, если подойдёт (сейчас не могу вспомнить больше ничего подходящего).

Цитировать
Ни одно животное на планете Земля не вырвалось из-под действия законов экологии, не ликвидировало для себя самого понятия экологической ниши, и не построило цивилизацию. Все это -- эффекты культурной эволюции человека. А без культуры человек -- маугли, животное, как оно есть.
Цивилизация не отменяет экологическую нишу, а скорее изменяет и расширяет.

Lion

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 14:50:32
По-моему, этот момент затрагивался не раз в этой серии тем (а это, как нетрудно догадаться, третья часть). Разумеется, подразумевается грань между человеком и другими животными. Как Вы же, явно, подразумеваете фразой «А любое животное -- продукт только биологической» любое другое животное.

Наоборот, я прямым текстом говорю обратное. Не "другое животное", а любое животное.
Не я -- вы априорно постулируете различие между животным и "другим животным".

Это не просто отвлеченная философия, тут различия в формулировке вопроса направляют дальнейшую мысль в противоположных направлениях. Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу. Доходит до крайностей, даже происхождение речи начинают объяснять каким-то индивидуальным преимуществом говорящей особи, вырывают напрочь из контекста общественного развития, хотя пожалуй невозможно найти более общественный феномен, чем речь.

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 14:50:32Цивилизация не отменяет экологическую нишу, а скорее изменяет и расширяет.

Если у человека есть экологическая ниша, вы могли бы обозначить ее границы. Сможете?

Можно проще вопрос задать. Какая экологическая ниша у бройлера? :)

Preguntador

Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 21:30:39
Наоборот, я прямым текстом говорю обратное. Не "другое животное", а любое животное.
Эээ... Что?
Цитироватьчеловек -- продукт двух эволюций: биологической и культурной. А любое животное -- продукт только биологической.
Без "другого" получается противоречие. Любое животное (включая людей, получается) -- продукт только биологической эволюции, но человек -- продукт двух эволюций.
Определитесь.

Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 21:30:39
Не я -- вы априорно постулируете различие между животным и "другим животным".
Я уже понял.


Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 21:30:39
Это не просто отвлеченная философия, тут различия в формулировке вопроса направляют дальнейшую мысль в противоположных направлениях.
Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.


Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 21:30:39
Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу.
Отнюдь. «Человек -- животное социальное». Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?

Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 21:30:39
Доходит до крайностей, даже происхождение речи начинают объяснять каким-то индивидуальным преимуществом говорящей особи, вырывают напрочь из контекста общественного развития, хотя пожалуй невозможно найти более общественный феномен, чем речь.
Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.


Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 21:30:39
Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 14:50:32Цивилизация не отменяет экологическую нишу, а скорее изменяет и расширяет.

Если у человека есть экологическая ниша, вы могли бы обозначить ее границы. Сможете?

Можно проще вопрос задать. Какая экологическая ниша у бройлера? :)
Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать? Скажем, обозначить границы ниши бобра, леопарда, крысы, альбатроса, кабана и медведя.

Lion

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Без "другого" получается противоречие. Любое животное (включая людей, получается) -- продукт только биологической эволюции, но человек -- продукт двух эволюций.
Определитесь.

С того начал: явление "человек" не является частным случаем явления "животное". Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук. Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.

Поясню иначе. Живое -- это неживое? По классификации получится, что так. Частный случай. Такое же "ведро с химией". Чем живое существо отличается от любого "другого" набора таких же химических элементов? Но живое эволюционирует, а "другое" неживое -- почему-то нет. В рамках химии ответа не будет, потому что "другие" химические соединения не эволюционируют. Это свойство исключительно живого.

Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части. Такие же правила, из которых будет четко выводиться социальная эволюция.

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.

Наверное, смысл есть, иначе тема не поднималась бы. Но потому, как она бесконечно ходит кругами, так же ясно, что где-то образовалось слепое пятно.
:)

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Цитата: Lion от ноября 30, 2014, 21:30:39
Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу.
Отнюдь. «Человек -- животное социальное».

Множество животных "социальны", но почему-то ни одно не начало социальной эволюции. Значит, называть социальность человека и социальность животного одним термином, тем самым отождествляя их, ошибочно. Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?

Муравьи, термиты и пчелы по уровню социальной организации наши ближайшие родственники в животном мире. У них даже есть подобие основы человеческого хозяйства, "разделение труда" (только очень жесткое, в отличие от нашего). Не удивительно ли, при таком-то дальнем биологическом родстве? При том, что крысы и волки организуются намного примитивнее насекомых.

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.

Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.

Предложил свой набросок в теме "Эволюция языка как механизма самоуправления общества", там в процессе обсуждения понемногу добавляются уточнения. Он конечно, дилетантский, но мне интересна профессиональная критика такого подхода.

Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать?

В общем-то, это и ожидал услышать. Человек ест все, живет везде, ресурсы использует любые. "Экологическая ниша" -- вся вселенная.

Про бройлера сам себе отвечу: живет на птицефабрике. В "живой природе" птицефабрик не существует. А где "живет" сама птицефабрика? В какой экосистеме? А в экономике она живет. Не экология, а экономика решает, жить птицефабрике (и бройлерам), или умереть. И так же в остальном, экономика нам экологию заменила. Экологии не то, чтобы вовсе нет, просто она стала глубоко второстепенна по отношению к.


Preguntador

#97
Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
С того начал: явление "человек" не является частным случаем явления "животное".
Вот станет человек каким-нибудь гравиталом, не будет частным случаем. А пока...
Животное в нас выдаёт хотя бы ДНК.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук.
Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.
1) Расширенный фенотип;
2) Антропология не естественна? ???
Вероятно, Вы имели ввиду культурную антропологию?

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Поясню иначе. Живое -- это неживое?
Извините, но от этого вопроса веет софистикой.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
По классификации получится, что так. Частный случай. Такое же "ведро с химией". Чем живое существо отличается от любого "другого" набора таких же химических элементов? Но живое эволюционирует, а "другое" неживое -- почему-то нет. В рамках химии ответа не будет, потому что "другие" химические соединения не эволюционируют. Это свойство исключительно живого.
1) Что есть жизнь? Если был мир РНК, то была ли это уже жизнь? Если была, то с какого момента нам отсчитывать? Если же не была (а такой взгляд преобладает), то проблема снимается: эволюция вообще и ЕО как её фактор в частности были до появления жизни.
2) Что есть эволюция? Вселенная эволюционирует. Причём, и вещество в ней меняется.
3) Что это должно доказать? Здание -- это не кирпич. Но строениями мы можем назвать и сарай, и дворец, и башню (Останкинская или, скажем, Бурдж-Халифа),  и Великую Китайскцю стену.


Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части.
Теория мемов не подойдёт?

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Такие же правила, из которых будет четко выводиться социальная эволюция.
Смотря что Вы подразумеваете под чёткостью. Детерминизма не ждите, он и в физике лишь как частные случаи остался.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.
Наверное, смысл есть, иначе тема не поднималась бы. Но потому, как она бесконечно ходит кругами, так же ясно, что где-то образовалось слепое пятно.
:)
Слепых пятен в любой теме можно найти немало, это правда. Но это не противоречит тому, что я написал

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Отнюдь. «Человек -- животное социальное».
Множество животных "социальны", но почему-то ни одно не начало социальной эволюции.
Другие пути. И на одной социальности далеко не уедешь. Для развития полноценной культуры много чего нужно. Можете тут, например, почитать:
http://antropogenez.ru/progress/

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Значит, называть социальность человека и социальность животного одним термином, тем самым отождествляя их, ошибочно.
Почему?

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).
Спорное утверждение. В «высота порядка» нашей социальности? Кроме того, что расплодились на миллиарды?

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?

Муравьи, термиты и пчелы по уровню социальной организации наши ближайшие родственники в животном мире.
Не совсем так. Даже очень не так. Они эусоциальны. Это иное.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
У них даже есть подобие основы человеческого хозяйства, "разделение труда" (только очень жесткое, в отличие от нашего).
Тут тоже всё хитрее, но сходство есть, согласен.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Не удивительно ли, при таком-то дальнем биологическом родстве?
Нет. Наши с ними предки и на сушу независимо друг от друга выходили.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
При том, что крысы и волки организуются намного примитивнее насекомых.
Да.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.

Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.
Это групповой отбор устарел? Вот из нового:
http://elementy.ru/news/432329
http://elementy.ru/news/432357

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Предложил свой набросок в теме "Эволюция языка как механизма самоуправления общества", там в процессе обсуждения понемногу добавляются уточнения. Он конечно, дилетантский, но мне интересна профессиональная критика такого подхода.
Хорошо. Почитаю внимательнее, будут мысли -- напишу.
Но на всякий случай: надеюсь от меня Вы проф-ой критики не ждёте, т.к. я не професстонал

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Цитата: Preguntador от ноября 30, 2014, 22:17:54
Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать?

В общем-то, это и ожидал услышать. Человек ест все, живет везде, ресурсы использует любые. "Экологическая ниша" -- вся вселенная.
Почему бы и нет? Хотя вселенная -- это всё же в перспективе. Пока только планета с окрестностями.

Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Про бройлера сам себе отвечу: живет на птицефабрике. В "живой природе" птицефабрик не существует. А где "живет" сама птицефабрика? В какой экосистеме? А в экономике она живет. Не экология, а экономика решает, жить птицефабрике (и бройлерам), или умереть. И так же в остальном, экономика нам экологию заменила. Экологии не то, чтобы вовсе нет, просто она стала глубоко второстепенна по отношению к.
«Потоки вещества и энергии» идут и через бройлеров. Они питаются так, как +/- питались бы на воле. Только не сами добывают пищу. А потом их съедают двуногие хищники.
В чём проблема? То, что их окружают наши изделия? Но тогда нужно выключать из экосистемы и бобров, множество птиц с их гнёздами, эусоциальных насекомых.
В общем, я ещё раз делаю отсылку к расширенному фенотипу.

Lion

Цитата: Preguntador от декабря 02, 2014, 08:25:24
Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук.
Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.
1) Расширенный генотип;
2) Антропология не естественна? ???
Вероятно, Вы имели ввиду культурную антропологию?

Имею в виду ту антропологию, которая исследует антропогенез. Если отсечь ее от гуманитарно-социальной составляющей, то придется остановиться на той стадии, когда к процессу подключается фактор общественного развития. А это, я считаю, происходит задолго до финала. Таким образом, в жестко-естественных рамках задача антропогенеза нерешаема.

Цитата: Preguntador от декабря 02, 2014, 08:25:241) Что есть жизнь? Если был мир РНК, то была ли это уже жизнь? Если была, то с какого момента нам отсчитывать? Если же не была (а такой взгляд преобладает), то проблема снимается: эволюция вообще и ЕО как её фактор в частности были до появления жизни.
2) Что есть эволюция? Вселенная эволюционирует. Причём, и вещество в ней меняется.

Вселенная-то может и "эволюционирует", как-то по-своему, только не факт, что в ней суммарная сложность нарастает. Скорее наоборот -- энтропия, однако. А вот жизнь эволюционирует, и я думаю, это главное для ее определения, необязательно даже привязываться к конкретным белковым формам: нужно выживание (оно же -- адаптивность), самовоспроизводство и три фактора биологической эволюции.

Цитата: Preguntador от декабря 02, 2014, 08:25:24
Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части.
Теория мемов не подойдёт?

Может быть, надо подумать...

Цитата: Preguntador от декабря 02, 2014, 08:25:24
Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).
Спорное утверждение. В «высота порядка» нашей социальности? Кроме того, что расплодились на миллиарды?

Экология запрещает голой тропической обезьяне-фруктоеду плодиться на миллиарды. Эффект человека не в том, что он расплодился, мало ли кто плодился в биосфере... а в том, что сделал это вопреки своей животной природе -- но благодаря своей общественной природе. Для человека законы общественного развития оказались сильнее биологических ограничений.

Отмечу еще такой момент. Мы говорим об эволюции вида, но эволюционирует-то не совсем вид. По большому счету, эволюционирует экосистема в целом, а вид только пытается внутри нее выжить. Иногда некоторые виды это приводит к усложнению, другие виды пребывают в застое, деградируют или вымирают. Только верхняя планка постепенно поднимается. Нам повезло, что сапиенс оказался одним из тех, которых несло путем усложнения.

Но с некоторого момента наш вид перестал быть просто одним из видов, и стал сам носителем целой "экосистемы". Такой "экосистемы", в которой живут не виды, а культуры и цивилизации. И так же культуры подолгу пребывают в застое или деградации, как виды в природе, а иногда какие-то испытывают импульс к усложнению. В чем-то похоже на биологическую эволюцию, в чем-то нет.

В общем, дальнейшее увеличение суммарной сложности самоорганизующихся систем, базирующихся на планете Земля, теперь идет уже не столько за счет естественного видообразования, сколько за счет усложнения культуры, совершенствования цивилизации, за счет человеческого труда в глобальной экономике.

Цитата: Preguntador от декабря 02, 2014, 08:25:24
Цитата: Lion от декабря 01, 2014, 00:41:05
Старый добрый Энгельс. :) Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.
Это групповой отбор устарел?

Я о роли труда в антропогенезе.

Цитата: Preguntador от декабря 02, 2014, 08:25:24
«Потоки вещества и энергии» идут и через бройлеров. Они питаются так, как +/- питались бы на воле. Только не сами добывают пищу. А потом их съедают двуногие хищники.
В чём проблема? То, что их окружают наши изделия? Но тогда нужно выключать из экосистемы и бобров, множество птиц с их гнёздами, эусоциальных насекомых.
В общем, я ещё раз делаю отсылку к расширенному фенотипу.

Бройлера не существует в природе, его создал человек. И создал ему полностью искусственные условия существования, вне которых он выживать не умеет. Далее, бобры в хатках, птицы в гнездах, термиты в термитниках -- они никуда из своих экологических ниш не делись, они там и сидят, в границах своих ареалов, вместе со своими хатками, гнездами и термитниками. А для нас границ нет. Для "других животных" заповедники создаем... можете представить себе животное, которое будет этим заниматься?
:)


Preguntador


ArefievPV

Цитата: Preguntador от декабря 28, 2014, 19:20:35
http://youtu.be/Gf3_JrTEGW0
До некоторой степени согласуется с информацией в этой статье:
http://www.nkj.ru/archive/articles/6775/
В октябре этого года приводил ссылку в теме "Особенности человеческого мозга"...
Шимп использует свою способность запомнить картинку "с одного взгляда". Человек, вроде как, уступает ему в этом. Но это не совсем корректный пример. "Над" мозгом человека (всеми отдельными высшими психическими функциями) "надзирает" сознание (обобщает, контролирует, "пропускает через себя") и соответственно частично "подавляет" и замедляет (ухудшает выполнение) отдельных функций. У шимпа нет человеческого сознания, поэтому и не "тормозит"...
А может, этот шимп тоже "идиот" (на шимпанзинный лад)? Шутка.

Cow

Цитата: ArefievPV от декабря 29, 2014, 05:33:35
А может, этот шимп тоже "идиот" (на шимпанзинный лад)? Шутка.
:D Не-е.  Он просто не умножает число сущностей сверх необходимого. Но любопытно, что такая задачка, для него в класс решаемых влезла. Так и до арифметики бедного шимпа разгонят.  Будет очень смешно, ежели он "венец" эволюции и в арифметике так же прокатит. :D :D :D

Dessa

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2297959&cid=2161

Предки человека начали использовать инструменты раньше, чем мыслить




Некоторые животные используют своего рода инструменты, например, шимпанзе могут опускать палки в муравейник, чтобы вытащить оттуда вкусную добычу. Но способность людей в обращении с инструментами уникальна, они могут применять так называемый точный захват.
Ранее считалось, что использование подручных средств в качестве инструментов началось с кремния. Сотни тысяч лет назад далёкие предки современных людей использовали заострённые камни, чтобы очистить мясо убитых животных от кожи и костей.
Антропологи в большинстве своём полагают, что первым видом, использовавшим каменные орудия, стал человек умелый (Homo habilis). За это вид и был так назван. Однако результаты нового исследования показали, что, вероятнее, инструменты стали использовать первыми ещё приматы-австралопитеки, жившие до зарождения рода Homo.
В 2010 году немецкие исследователи, работавшие на территории Эфиопии, обнаружили рисунки на двух костях животных, выполненные около 3,4 миллионов лет назад. Знаки явно были вырезаны с помощью острого камня, а образцы были найдены на участке, где некогда проживали представители вида Люси – австралопитеки афарские (Australopithecus afarensis).
Исследование, проведённое тогда под руководством Шеннона МакФеррона (Shannon McPherron), вызвало множество споров: кости оказались на 800 тысяч лет старше самых древних из найденных каменных орудий, к тому же мало кто поверил в вероятность использования инструментов австралопитеками. МакФеррон ко всему прочему не нашёл самих инструментов. Однако сам учёный считает, что прослеживать историю развития инструментов лишь по найденным образцам глупо, ведь тогда получается, что в один прекрасный день кто-то внезапно изготовил прекрасно выполненное олдувайское рубило. Что, конечно же, маловероятно, процесс был долгим.
Теперь же Мэтью Скиннер (Matthew Skinner) и его коллеги из университета Кента в Великобритании решили подойти к проблеме с другой стороны. Они рассмотрели руки, способные держать инструменты, обратив особое внимание на пястные кости, пять костей ладони, отходящих в форме лучей от запястья.
Эти кости состоят из мягкой, губчатой костной ткани, к тому же они формируются в течение всей жизни и их форма зависит от того, что именно человек или животное делали руками.



Шимпанзе, например, при передвижении по земле опираются на костяшки пальцев и часто свисают с ветки, из-за этого суставы их рук становятся достаточно сильными. Скиннер и его коллеги предположили, как мягкие костные ткани должны были формироваться в ладонях обезьян, затем рассмотрели кости современных обезьян и подтвердили свои догадки.
Пястные кости современного человека выглядят совсем иначе, потому что мы используем наши руки по-другому. Часто люди захватывают предметы, например, держат карандаш или чашку между большим и остальными пальцами. Этот точный захват мы и получили в наследство от владевших кремниевыми инструментами предков, считают антропологи.
Группа Скиннера с помощью компьютерной томографии изучила пястные кости ранних человеческих видов, а также неандертальцев (которые тоже использовали камни для различных задач, например, забоя скота). Оказалось, что концы костей уже тогда были сформированы подобно костям современного человека и не похожи на кости обезьян.
Также исследователи проверили пястные кости четырёх австралопитеков африканских (Australopithecus africanus) возрастом около 3 миллионов лет. Как выяснилось, их владельцы пользовались скорее деревянными или костяными, нежели каменными орудиями, но также затрачивали много энергии на то, чтобы сжимать небольшие объекты. Эти выводы дали основания предположить, что именно австралопитек африканский впервые воспользовался орудиями труда.
Вероятно, австралопитеки использовали инструменты для того, чтобы по-новому приготовить пищу: например, отсоединить шкуру от костей или разрезать фрукты. Шимпанзе, как правило, справлялись с этой задачей зубами.
Таким образом, 3 миллиона лет назад (за 400 тысяч лет до самых древних обнаруженных топоров) австралопитеки африканские могли начать использовать свои руки иначе, чем их предки. Они развили ловкость и точность захвата, которые затем стали наследием всего рода Homo.
Научная статья Скиннера и коллег была опубликована в издании Science.

Дмитрий Конев

Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2

ArefievPV

Цитата: Дмитрий Конев от января 30, 2015, 18:44:30
Принципиальное отличие современного человека от высших животных заключается в достаточной (достаточной для неограниченности мышления) надежности цепи промежуточных результатов его умственной деятельности.

Источник: http://xn--80aqkaxmy7e.xn--p1ai/article-2
Там автор кажется "переврал" слегка (оперативная память обезьян, возможность оперировать только с тремя понятиями и запоминание цифр). И, мне показалось, именно гипотезу (о невозможности оперировать более чем с тремя понятиями одновременно) слегка переименовал и выдал за свою - о невозможности выстраивать длинные "цепочки" "рассуждений". И то, и другое как раз и требует определённый объём оперативной рабочей памяти. Но не тупо запомнить, а именно оперировать и выстраивать цепочки. А эксперимент с запоминанием цифр шимпанзе - это из другой оперы. Встречаются такие люди с эйдетической памятью (фотографической) так рассуждают некоторые такие уникумы как раз на уровне 3 или 4.