Грань между человеком и животным3

Автор sanj, марта 13, 2014, 22:01:59

« назад - далее »

ArefievPV

ЦитироватьДа желательно бы разделить, а иначе так и продолжится бултыхание в терминологическом болоте.
К примеру:
IQ-тест
Коэффицие́нт интелле́кта (англ. IQ — intelligence quotient) — количественная оценка уровня интеллекта человека: уровень интеллекта относительно уровня интеллекта среднестатистического человека такого же возраста.
Определяется с помощью специальных тестов.
Тесты IQ рассчитаны на оценку мыслительных способностей, а не уровня знаний (эрудированности). Коэффициент интеллекта является попыткой оценки фактора общего интеллекта (g).
Вот и я о том же. Для определения человеческого интеллекта уже наработки есть (хорошие или нет судить не берусь), а для животных? Для их интеллекта (пусть может и слабого) почему-то не встречал. Кто разрабатывал такую методику для муравьёв разных видов? Или по какой методике сравнить развитие интеллекта шимпанзе и касатки? 

Cow

По Юнгу, понимание начинается с момента начала поляризации монолитного понятия и растаскивания его на составляющие. А что имеем? Стучались об синонимичность понятий разум, мышление, интеллект без минимальных результатов по их разграничению и уточнению. Плюс к ним, в качестве синонима наблюдается попытка сознание притиснуть. То есть процесс в обратную сторону двигается.  :P.

Сергей Д

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2014, 05:18:16Ну что Вы, именно сознание. Доступность или не доступность не отменяет наличия интерфейса (так и сознания). Вы за компом, перед Вами рабочий стол, клавиатура, мышь и т.д. - интерфейс как связи с компом, так и в сеть можно выйти. Но в данный момент Вы отключились от сети. Разве интерфейс исчез? То что Вы не доступны для других вовсе не означает, что Вас нет за компом или что интерфейс отключен (Вы без сознания). Повторяю: сознание - интерфейс в первую очередь. И это понятие разуму никак не тождественно.
При всём уважении: Вы не правы. Откуда Вы взяли, будто сознание - это некий интерфейс? Коммуникативные способности - это скорее интеллектуальные конструкции. Энциклопедические определения часто предполагают, что для сознания не нужны даже процессы мышления, достаточно просто ощущения своего существования.
А ощущения своего существования, подозреваю, есть даже у улиток. Мы это конечно вряд ли можем проверить, но точно также мы не можем проверить: является ли наш собеседник сознательной сущностью, или просто сложным ботом, действующим по строго заданным алгоритмам. :)

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2014, 05:18:16Вы сможете предложить не оценочную, а точную; и не субъективную, а объективную; и не условную, а абсолютную характеристику?
Для разума? Нет, не смогу.

Цитата: ArefievPV от марта 31, 2014, 05:27:56Для определения человеческого интеллекта уже наработки есть (хорошие или нет судить не берусь), а для животных? Для их интеллекта (пусть может и слабого) почему-то не встречал. Кто разрабатывал такую методику для муравьёв разных видов? Или по какой методике сравнить развитие интеллекта шимпанзе и касатки?
Я знаю, что для животных был ряд тестов, например: двигают миску с кормом, животное издалека стремится к нему, но в какой-то момент миска уезжает за ширму. К примеру, ворона догадывается, что корм должен выехать с другой стороны и спешит к другому краю ширмы, а вот голубь теряется.
Как-то так видимо.

ArefievPV

ЦитироватьПри всём уважении: Вы не правы. Откуда Вы взяли, будто сознание - это некий интерфейс? Коммуникативные способности - это скорее интеллектуальные конструкции. Энциклопедические определения часто предполагают, что для сознания не нужны даже процессы мышления, достаточно просто ощущения своего существования.
А ощущения своего существования, подозреваю, есть даже у улиток. Мы это конечно вряд ли можем проверить, но точно также мы не можем проверить: является ли наш собеседник сознательной сущностью, или просто сложным ботом, действующим по строго заданным алгоритмам. :)
С чего Вы взяли, что коммуникативные способности это не часть интерфейса? Как раз это и есть составляющая интерфейса: субъект - коммутативные способности - промежуточная среда - коммутативные способности - субъект. А уж как интерфейс воплощается (в виде каких-то интеллектуальных конструкций, обоняния, тактильных ощущений, радиосвязи) это другое дело. У человека сознание выполняет функцию интерфейса прежде всего. И с чего Вы взяли что под сознанием я подразумеваю мышление? Сознание - это состояние, мышление - это процесс. И одно без другого вполне может существовать. Идёт какое-то недопонимание, кажется... Вы Поршнева читали?

Сергей Д

Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2014, 15:14:54
С чего Вы взяли, что коммуникативные способности это не часть интерфейса? Как раз это и есть составляющая интерфейса: субъект - коммутативные способности - промежуточная среда - коммутативные способности - субъект. А уж как интерфейс воплощается (в виде каких-то интеллектуальных конструкций, обоняния, тактильных ощущений, радиосвязи) это другое дело. У человека сознание выполняет функцию интерфейса прежде всего. И с чего Вы взяли что под сознанием я подразумеваю мышление? Сознание - это состояние, мышление - это процесс. И одно без другого вполне может существовать. Идёт какое-то недопонимание, кажется... Вы Поршнева читали?
Поршнева я не читал.
Но я что-то уже запутался... :(
Вы выше писали: "Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе."
Что под этим подразумевается - нельзя ли подробнее, желательно с примерами?
И кроме того, хотелось бы полюбопытствовать: где Вы взяли такое определение термина "сознание"?

ArefievPV

Цитировать
Но я что-то уже запутался... :(
Вы выше писали: "Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе."
Что под этим подразумевается - нельзя ли подробнее, желательно с примерами?
И кроме того, хотелось бы полюбопытствовать: где Вы взяли такое определение термина "сознание"?
Попробую кратко. Наше сознание использует речевое мышление (язык, речь), что подразумевает использование второй сигнальной системы. Сознание является своеобразной надстройкой нашей психики, более поздним эволюционным приобретением человека. Человеческое сознание (в таком примерно виде как сейчас) возникло с появлением второй сигнальной системы у человека. Вторая сигнальная развилась на базе речи, языка (уже после того как человек начал говорить). Речевое мышление (вербальное мышление) тоже возникло позже умения разговаривать. Здесь возникает кажущийся парадокс. Мы все привыкли считать, что человек сначала научился мыслить, а потом стал уже говорить. На самом деле человек сначала начал "болтать", совершенно при этом не умея мыслить. Первая речь несла только управляющую функцию, информационная составляющая слов отсутствовала. Можно сказать , первые слова не имели никакого смысла. Такую идею люди просто не воспринимают серьёзно: "Как так, люди умея говорить, не умели мыслить? - быть такого не может." И обычно рассуждают о том, как наша мысль "рождается" в недрах психики, затем "всплывает" в нашем сознании, а уж потом оформляется в произносимые нами слова. Т.е. мысль первична, слово вторично. А в защиту умения мыслить наших предков (тех которые ещё не умели разговаривать) начинают приводить кучу примеров про шимпов, слонов, даже маленьких детей которые вполне себе успешно решают различные интеллектуальные задачи, а значит мыслят (при этом совершенно не владея речью). И опять подтверждают свой "лозунг" - мысль первична, слово вторично.
Во-первых: в их рассуждениях происходит некая подмена понятий (и причин со следствиями). Во-вторых: слово первично, мысль вторична - парадокс только кажущийся. Поясню в следующем посте.

ArefievPV

Продолжу.
По подмене понятий. На возражение "Как так, люди умея говорить, не умели мыслить? - быть такого не может." ответ такой - это явная подмена понятий. Здесь приравнивается широкое понятие мыслить (вообще) к более узкому понятию мыслить вербально. Ну не умели люди ещё мыслить вербально, а вот "болтать" вполне себе могли. И это не означает, что они вообще не могли мыслить. Маленькие дети неплохо это демонстрируют.
Скачал учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm
Предметно-действенное мышление, полагаю, вполне доступно приматам (шимпы в различных экспериментах показывали впечатляющие результаты), и вероятно (в очень разной степени) почти всем млекопитающим и птицам. Нашим предкам по плечу было и наглядно-образное мышление, которое уже трудновато заподозрить даже у шимпов. Хотя может в некоторой степени они им обладают. Например, при такой сложной (для них) деятельности как раскалывание орехов.
В книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» во 2 части приводятся интересные рассуждения по поводу кратковременной и долговременной памяти у наших предков, шимпанзе, человека. (стр. 33 – 37). Ссылка на книгу  http://www.torrentino.com/torrents/971448
Например, рассматривается объём кратковременной рабочей памяти на примере раскалывания орехов шимпанзе из разных мест (Боссу, Таи), классификации объектов, а также в случае с шимпанзе «овладевшими речью» (шимпанзе Ним Чимпски и бонобо Канзи). Уровень для шимпанзе ОКРП=2 для всех (для немногих достижим уровень ОКРП=3)
Подвожу итог по этому посту.
Люди (наши предки) не умели мыслить ВЕРБАЛЬНО, но уже умели говорить. Т.е. слово первично, мысль вторична. Это очень важно для понимания процесса возникновения нашего сознания.


ArefievPV

Продолжу. Ну не получается у меня кратко... Тема человеческого сознания очень сложна и объёмна.
У наших предков не было сознания в теперешнем понимании этого понятия. Отсутствовало вербальное мышление и они не обладали второй сигнальной системой. Это вовсе не означает, что у них не было сложных взаимоотношений в стаде (скорее племени) между отдельными особями и они не могли совершать организованные коллективные действия (загонная охота, например). Возможности их мозга и психики вполне позволяли создавать сложные каменные орудия и обучать (соответственно и учится) этому соплеменников. В процессе эволюции всё больше членов племени обладали ОКРП=4, затем ОКРП=5 (полагаю, у эректуса было примерно в среднем именно столько) или более. Соответственно всё более сложные орудия и сооружения они могли изготавливать. Развитое наглядно-образное мышление + ОКРП=5 и выше вполне это позволяет. Но вербальное мышление и вторая сигнальная система ещё отсутствовали. Эмоции и чувства соплеменников наши предки очень чётко различали и понимали (СО-знания ещё не было, а СО-чувствование уже в наличии). Возможно, что психофизический механизм СО-чувствования возник и развился у наших предков на базе системы зеркальных нейронов.
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
И кто знает, возможно в отсутствии второй сигнальной системы и вербального мышления психофизический механизм СО-чувствования у наших предков был просто феноменально развит (по нашим меркам).
Механизм СО-чувствования мог вполне использоваться как своеобразный интерфейс между отдельными особями и отдельной особью и всем племенем. Организовать коллективные действия (особенно сложные, многоступенчатые) с помощью этого механизма было трудновато. Да авторитет вожака мог поднять племя (подвигнуть на выполнение каких-либо действий) "в ружьё", но только как толпу (в нас это до сих пор есть и зачастую мы этому здорово подвержены, очень не многие могут устоять). Любые сложные и многоступенчатые коллективные действия требовали личного присутствия и участия самого вожака. Так было до возникновения языка, вербального мышления (и соответственно возникшей и развивавшейся на основе членораздельной речи основанной на базе второй сигнальной системы). Дело в том, что механизм СО-чувствования основан на базе первой сигнальной системы и любой знак, сигнал не является абстрактным, он не отделим от ситуации и состояния особи в данный момент. Все знаки и сигналы животных таковы, их так называемые "языки", основаны и построены на базе первой сигнальной системы. В режиме реального времени, в ситуации "здесь и сейчас" такие "языки" животных очень эффективны. Но для ситуации с отложенными действия (как в пространстве, так и во времени), "пойди туда-то, сделай там то-то" они совершенно не годятся. Но в постоянно развивающемся и усложняющемся сообществе гоминид способность к абстрактному мышлению, использование языка основанного на базе второй сигнальной системы становилось всё более и более востребованным. О причинах востребованности можно поговорить отдельно (может начался межгрупповой естественный отбор, более сплочённые, организованные, способные к сложным коллективным действиям (охота, война) племена получали преимущество и постепенно вытесняли менее организованные группы).
В следующем посте про сознание как интерфейс.

ArefievPV

Продолжаю.
Интерфейс как и между отдельными особями, так и между особью и сообществом всегда имеет несколько уровней. В человеческом обществе высший уровень интерфейса - сознание. Напишу по другому : СО-знание (дабы не потерять связи с предыдущими постами и провести аналогию). Наше сознание вовсю использует вторую сигнальную систему в очень широком спектре языков, символов, знаков. Полагаю, что возникла и развилась вторая сигнальная система у человека на основе членораздельной речи, а уж потом распространилась на все виды коммуникации (различный символизм, письменность, искусственные языки и т.д.) между людьми в обществе. Получается в основе второй сигнальной системы лежит слово. Именно слово членораздельного языка. Как это не покажется странным, но слово человеческого языка на нас оказывает очень сильное воздействие. Слово нас действует неотвратимым, роковым образом (слова Поршнева, но я склонен с ними согласится). Обычно люди сразу начинают спорить, мол ничего подобного, никаким роковым образом не действуют на нас слова, мы мол запросто можем их не выполнять и не следовать их указаниям. К сожалению (или к счастью, не знаю) это не так. Мы не можем не прореагировать на слова услышанные нами на языке который мы знаем (но чаще только на родном). Вы спросите, тогда почему когда мне скажут "стой" я могу и не остановиться (т.е. восприму слово как команду, а просто как отвлечённую и ни к чему не обязывающую информацию)? Это только внешнее проявление наших поступков. В процессе эволюции у наших предков выработались различные механизмы защиты от рокового действия слова. От самых примитивных (заткнуть уши, не слышать, убежать), до феноменов посложней (эхолалия http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F5%EE%EB%E0%EB%E8%FF ) и наконец до самых сложных (контрсуггестии). Ежели по простому и в "урезанном" виде (и абсолютно вульгарном): услышанное слово сначала нами очень быстро проговаривается "про себя", затем "дробится-деформируется-анализируется" и же потом в изменённом виде "опускается" в глубины психики для дальнейшего анализа (это уже пошёл процесс мышления), сопоставления с другими словами, выявления смысла. Этот процесс позволяет человеку не тупо и сразу выполнить действие предписанное словом, а как минимум, сделать паузу, как максимум - отказаться от выполнения (произведя "замену" услышанного слова, на другое или ещё как-нибудь). Возможно механизм сходный по проявлениям с эхолалией выработался у наших предков и позволял уклониться от прямого действия слова. Один сорвал банан, другой подошёл и сказал "дай", первый и отдал (сам голодный остался). Вывод для первого: не научишься защищаться от слова - подохнешь с голоду. Это я утрирую, конечно.
Подытожу. Наше сознание основанное на речевом (второсигнальном, абстрактном мышлении) представляет собой в первую очередь великолепный инструмент (и интерфейс, конечно) воздействия и управления человеком. При этом управляться могут как отдельные особи, так и целые сообщества.
И только благодаря сознанию мы остаёмся членами общества даже когда одни. И очень даже управляемы дистанционно (а не только как в ситуации "здесь и сейчас").
В заключение. Перечитайте (прочитайте, если не читали) Поршнева Б.Ф. "О начале человеческой истории". Его гипотеза во многом спорная, во многом не верная (очень многое открытое в последнее время ей противоречит) содержит некое "ядро", идею которая здорово описывает некоторые особенности человека. По крайней мере, все мои кучей набросанные рассуждения, будут для Вас более понятны. 

Cow

Не очень я улавливаю используемую трактовку понятия "сознание". Механические и компьютерные аналогии - это хорошо, но весьма отдаленно. Как мне кажется. Но в приложению даже к животному, не подтверждаются. Котенок может гоняться за собственным хвостом. Ребенок может укусить себя за ногу или раскарябать себе глаза. То есть, они из окружающей среды не очень то выделяют даже собственное тело.. Какой нибудь индеец , еще в 19 веке, мог спокойно описывать свои похождения, говоря о себе в 3 лице. Что то типа : Он, Соколиный глаз ,встретился с медведем и его убил. Много подобных записей от монахов сохранилось. Да и нынче, подобный формат взаимодействия с окружающей средой, далеко не уникальность.  То есть, речь уже есть, абстрактное мышление есть, а осознания себя, как личности еще нет. А имеет быть место, трактовка себя, как объекта. Понятие сознание, полагаю весьма  далЁко от таких понятий, как разум, интеллект, мышление и не очень то, с ними пересекается.

ArefievPV

ЦитироватьНе очень я улавливаю используемую трактовку понятия "сознание". Механические и компьютерные аналогии - это хорошо, но весьма отдаленно. Как мне кажется. Но в приложению даже к животному, не подтверждаются. Котенок может гоняться за собственным хвостом. Ребенок может укусить себя за ногу или раскарябать себе глаза. То есть, они из окружающей среды не очень то выделяют даже собственное тело..
Говорил про сознание, а не самосознание - вещи разные... "Интерфейс" понятие широкое. "Междумордие" так сказать... Между чем-то и чем-то (или кем-то и кем-то).
К большому моему сожалению, не получается у меня донести свою мысль...

Сергей Д

ArefievPV, спасибо большое за разъяснение, но - увы - понятнее мне не стало. :(
Как я понял, под сознанием Вы имеете в виду структуру мышления - раньше её не было - потом она развилась с помощью языка. На мой взгляд, это неверно. Я одно время увлекался философией сознания (не скажу что сильно, но кое-что прочитал) - чаще всего под сознанием подразумевают иное: как уже выше сказано, что-то вроде ощущение своего существования.
Возможно, по Вашему определению действительно, наличие "сознание" является необходимым и достаточным условием наличия разума у индивида. Но это не биологическое отличие - те же неоднократно упомянутые дети-маугли хоть и являются Homo Sapiens, но по Вашей терминологии сознанием не обладают.

А основной вопрос темы, как я его понимаю: почему человеческого детёныша можно выучить болтать-читать-писать-доказывать теорему Пуанкаре, а вот с детёнышем шимпанзе (и любого другого животного) такой фокус почему-то не проходит.

ArefievPV

ЦитироватьArefievPV, спасибо большое за разъяснение, но - увы - понятнее мне не стало. :(
Видать хреновый из меня разьяснитель.

ArefievPV

ЦитироватьКак я понял, под сознанием Вы имеете в виду структуру мышления - раньше её не было - потом она развилась с помощью языка. На мой взгляд, это неверно.
Структура мышления - это что? Нет, под сознанием я понимаю прежде всего некий "интерфейс" (как между отдельными людьми, так между человеком и социумом). Так сказать, самый высший уровень интерфейса. Это нечто (некий психофизиологический механизм) с помощью чего один человек может повлиять на поведение и мысли (намерения, желания, мировоззрение даже) другого посредством языка (членораздельной речи). Возможностей повлиять на другого у нас очень много и на разных уровнях. От примитивных (чисто физических) - толкнуть, ударить (бывает сознание в этом случае не успевает среагировать) до более сложных - состроить гримасу на лице (выразить жалость, гнев, ярость и т.д.) или крикнуть с определённой интонацией (рявкнуть, всхлипнуть и т.д.) - сознание участвует не полностью, мы обычно переполнены эмоциями и сознательно себя плохо контролируем. Наконец можно воздействовать с помощью речи. Даже в этом случае разный уровень воздействия получается (выражение отношения, информационное сообщение, приказ, суггестия, убеждение).
Не хочу дальше распространятся (как писал ранее, не получается у меня донести мысль).
Цитировать- чаще всего под сознанием подразумевают иное: как уже выше сказано, что-то вроде ощущение своего существования.
Чуток другое это.  Самосознание. Повторюсь: про сознание не смог объяснить, про самосознание даже пытаться не буду.
ЦитироватьВозможно, по Вашему определению действительно, наличие "сознание" является необходимым и достаточным условием наличия разума у индивида. Но это не биологическое отличие - те же неоднократно упомянутые дети-маугли хоть и являются Homo Sapiens, но по Вашей терминологии сознанием не обладают.
Да вовсе не о том я писал. Ну не является наличие сознания необходимым и достаточным условием наличия разума у индивида, поймите. Разум и сознание совершенно разные вещи. Если очень утрированно, то сознание для разума всего лишь удобный (а может и не очень, но какой уж есть) интерфейс.



ArefievPV

ЦитироватьА основной вопрос темы, как я его понимаю: почему человеческого детёныша можно выучить болтать-читать-писать-доказывать теорему Пуанкаре, а вот с детёнышем шимпанзе (и любого другого животного) такой фокус почему-то не проходит.
Ответ краток - наличие сознания. Человек имеет все биологические предпосылки для появления сознания (мозг человека имеет определённые структуры для развития речи, развитые лобные доли (прочитайте Поршнева - там очень своеобразно написано), гортань, широкий канал для пучка нервных волокон для тонкой регулировки дыхания). И если ребёнок живёт в социуме сознание у него появляется.
Так как у меня не получается объяснить, то могу Вам посоветовать почитать книжки (авторы там поумнее и грамотнее меня будут). Марков доходчиво пишет.
Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа.
http://dfiles.ru/files/4a89vb1wi
А уж потом, для сравнения прочитайте Поршнева.
На этом по теме высказываться заканчиваю.