Грань между человеком и животным3

Автор sanj, марта 13, 2014, 22:01:59

« назад - далее »

Cow

 Посмотрел определения и формулировки понятия "сознание" по словарям и букварям - какие то они, все жалкие и беспомощные. В общем случае, треснуть собачку по голове и она без сознания окажется. Этологи полагаю  возражать не будут. Очнется - гавкнет .  А трезвый и якобы здравый и сознательный сапиенс, один может из тысячи фамилию Пуанкаре к математике привяжет. И один из тысячи, тех  тысячных вспомнит о чем собственно в той теореме Пуанкаре вещать пытался. Так что, пытаясь в рамках абстрактного мышления что-нибудь понять, ну никак не обойтись без формализации и определении области значений таких понятий ,  как: разум, мышление, интеллект и теперь уже и сознание. Турчин несколько разгреб это понятийное нагромождение, для абстрактного мышления в приложении к кибернетике. А в остальном все плохо. Секацкий вообще, все особенности сапиенсного мышления отфутболил в категорию онтологической лжи, как базовой. Данилин покопавшись в наркоте, типа ЛСД и мескалин тоже неплохие связки обозначил между маргинальным мировосприятием сапиенсов и механизмом абстрактного мышления. Грубо то очень, сознание это возможность осуществлять взаимодействие между понятийной моделью себя-личности, которую сама  себе личность и состряпала, с окружающей средой, в рамках понятийных отражений  той среды.
Как то так.

Dessa

Животное—человек: где граница?
Прежде всего, мы должны определить для себя, что именно является в человеке таким уникальным, и сделать это можно в двух аспектах. Первый — морфологический, или анатомический. Если рассуждать с данной точки зрения, то ответ будет таков: наш мозг в три раза больше, чем у наших ближайших биологических родственников — шимпанзе, кора состоит из слоев, она очень сложно организована и т. д. Но если рассуждать с точки зрения не просто анатомии, а функций мозга, то окажется, что человека отличает от животных в первую очередь язык. Еще — способность к вычислениям разного рода, например к тем, которые позволяют прогнозировать поведение, адекватно оценивать социум, правильно имитировать и создавать что-то новое, строить модель сознания другого человека. Для этого нужен очень сложный мозг.
Дело именно в этой, во второй части — в функциях. Однако какие из них являются сугубо человеческими, определить очень трудно. По мере изучения организации мозга и способностей животных этот «набор» тает с каждым годом. Например, в серьезных учебниках написано, что человеческий язык — это иерархически организованная система, т. е. есть фонемы — атомы или кирпичики, и их в каждом из языков твердое число. Они вкладываются в морфемы, морфемы вкладываются в слова, слова — в фразы, фразы — в дискурс... И якобы (всегда так говорилось) ничего подобного в коммуникационных сигналах других биологических видов мы не наблюдаем. Скажем, большинство ученых утверждают, что никто, кроме человека, не способен мыслить такого рода алгоритмами, как рекурсивные правила. А как же птицы, которые осуществляют весьма «продвинутую» навигацию? Они ведь должны просчитывать и ориентироваться в очень сложном пространстве. Далее, у животных, особенно высокого ранга, существует чрезвычайно многоуровневый социум; даже у муравьев мы видим невероятно сложно организованные сообщества. Что же говорить об обезьянах, которых оказалось возможным обучить человеческому языку? Например, их синтаксические способности примерно таковы, как у детей двух с половиной лет. И это серьезно меняет представление о нашем положении на планете: ведь еще недавно считалось, что приматам такое недоступно, что для этого нужен именно мозг человека. Даже врановые, у которых мозг устроен гораздо менее сложно, умеют очень многое, что дает основание говорить о наличии разума. Певчие и «говорящие» птицы способны к тонкой и точной имитации, которая, кстати, считается одним из главных «человеческих» качеств, — по крайней мере, ею человек обладает в гораздо большей степени, чем все остальные представители животного мира.

Можно привести еще много примеров, говорящих о том, что остается все меньше и меньше специфически человеческих черт, за которые мы можем держаться, и которые, возможно, появились в результате предполагаемой мутации, этого «большого скачка» от наших биологических предков к человеку.

Второе, о чем всегда говорят: человеческий язык обладает свойством продуктивности. Имеется в виду использование рекурсивных, или символических правил: мы можем кодировать и декодировать бесконечное количество сообщений, построенных по определенным алгоритмам, которые вырабатываются в нашем мозгу в качестве своеобразного «виртуального учебника» первого родного языка. И все это доступно маленькому ребенку! Если бы не некие врожденные механизмы, обеспечивающие возможность каждому человеку овладеть своим первым языком за такое короткое время, то потребовалось бы много десятков лет! Отсюда предположение, к которому склоняется большое число ученых, — о том, что надо искать ген, определяющий способность к языку.

И вот несколько лет назад действительно был открыт известный ген FOX2P, поломка которого была обнаружена в семьях, испытывающих трудности с речью в нескольких поколениях. Однако этот ген не является «геном языка». Практически каждый месяц мы читаем об открытии новых генов: то «ген памяти», то «ген глупости», то «ген чтения», то «ген пения» и т. д. Вопрос не в том, что эти гены не обнаруживают, а в том, что открытия неправильно интерпретируются. И вот, возвращаясь к вопросу о человеческой уникальности, мы прежде всего должны ответить на вопрос — есть ли этот «провал» между нами и нашими биологическими родственниками, или его нет. Провал, который дает основание говорить, что произошла некая мутация, изменившая мозг настолько, что он стал способен к языку, другим очень сложным алгоритмам, а на самом деле приведшая к гораздо более сложной организации.
http://elementy.ru/lib/430617?page_design=print

Cow

 Что современная психология может сказать о _внимании_?
"Характеристика психической деятельности, выражающаяся в сосредоточенности и в направленности сознания на определенный объект. Под направленностью сознания понимается избирательный характер психической деятельности, осуществление выбора данного объекта из некоторого поля возможных объектов." А так как нас интересует, безусловно, внимание _произвольное_, то в круге проблем неминуемо оказывается проблема _воли_. "Если выбор производится сознательно, преднамеренно, то внимание является произвольным, или активным. _Произвольное внимание является актом воли_ , оно присуще только человеку."
(Цит. по: Философский энциклопедический словарь. М., 1983.)

sanj

оффтоп, но встретил вот это:

Мало кто знает, что на один квадратный сантиметр кожи женщины приходится 34 нервных волокна. У мужчины же - всего 17 Поэтому женщины боль чувствуют гораздо сильнее, чем мужчины..

это правда?

Николай

Цитата: sanj от июня 16, 2014, 18:03:12
оффтоп, но встретил вот это:

Мало кто знает, что на один квадратный сантиметр кожи женщины приходится 34 нервных волокна. У мужчины же - всего 17 Поэтому женщины боль чувствуют гораздо сильнее, чем мужчины..

это правда?

У нас есть место, которое с лихвой перекрывает нехватку нервных волокон на всём остальном теле. :D
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

sanj

Чем пахнут гориллы
Ученые выяснили, что обезьяны передают сообщения при помощи своего запаха
http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/

Юн Клоб

Язык же не обязательно речевая функция. Но в конце концов и горилл учили говорить знаками. Так, глядишь, и на диких начнут распространять умение предметно общаться.

ArefievPV

Понравились рассуждения по сравнительным исследованиям поведения человека и животных.
"● Обычно порядок любых экспериментов, результаты которых ложатся в основу выводов сравнительной психологии, такой: человек (Ч) и животное (Ж) поставлены в схожие условия, при которых каждому необходимо решить одну и ту же задачу.
● Посмотрим на ситуацию чуть иначе. Ч и Ж получают одну и ту же инструкцию. От кого? — От другого... Ч! Иначе говоря, другой представитель Ж не может принять участия в проверке правильности эксперимента. Уже смешно...
● Что делают с полученной инструкцией особи (Ч и Ж), являющиеся объектами эксперимента? Подчиняются или посылают экспериментатора подальше? Уже интересно, не правда ли? Допустим, подчинились. Одинаковая ли мотивация? Очевидно, нет! У Ч есть выбор: он может отказаться от участия в эксперименте. Если согласился на участие, значит (за редкими исключениями) согласился подчиняться инструкции. У Ж выбора нет.
● Что заставляет Ж следовать инструкции, т.е. подчинится Ч-экспериментатору? Обычно дело сводят к подкреплению, однако смысл понятия «подкрепление» в ходе развития биологических наук от условных рефлексов (по Ивану Петровичу Павлову) к научению (по Берресу Фредерику Скиннеру) сильно изменился. Павлов считал условный рефлекс так сказать «временным заменителем рефлекса безусловного», а активизацию безусловного рефлекса условным стимулом — подкреплением, тогда как американские бихевиористы (во главе со Скиннером) сводили образование условного рефлекса к феномену «подкрепления» вне обязательной связи с рефлексом безусловным.
● Отмечу, что такое решительное расширение понятия подкрепление (все, что может понравится экспериментируемому, то и будем считать подкреплением) размывает роковым образом важнейшие критерии, позволяющие увидеть отличия психического управления поведением от биологического.
● Отношения у объекта эксперимента с субъектом-экспериментатором в случаях Ж и Ч разные: обезьяна (собака, крыса, чайка и т.п.) связаны с субъектом-экспериментатором так же, как с последним связан, скажем, упавший на землю метеорит; человек же как объект исследования связан с человеком как субъектом исследования совершенно иначе. Тут даже принцип дополнительности из квантовой механики не поможет: слишком прост.
● Практика научного исследования в некоторых аспектах схожа с практикой криминального расследования. В следственной практике анализ вещественных улик не предполагает учета проблемы сотрудничества улики со следствием. Нелепость какая-то, даже говорить неловко.Точно так же не возникает такой проблемы и в экспериментах с животными (в последние десятилетия защитники Ж пытаются восполнить этот пробел). Напротив, анализ поведения подозреваемого в рамках криминального расследования открыто требует учета названной проблемы: Ч (в отличие от Ж) может пойти на сотрудничество со следствием (присоединиться к научному любопытству ученого-экспериментатора), а может и не пойти (не присоединиться).
● Напрашивается вывод: анализ экспериментов по сравнительной психологии, не учитывающий различий в мотивации самого участия в эксперименте, равносилен попытке решить проблему: чем отличается поведение Ч от поведения Ж, если для простоты мы примем за аксиому то, что в одной из важнейших сфер поведения таких различий нет. В этом случае мы, фактически, получаем сравнительный анализ поведения разных представителей вида Ч, которому (различию) придается видимость сравнительного анализа поведения разных биологических видов — Ч и Ж.
● Будете смеяться: иногда даже в подобных сравнительных исследованиях можно получить ценнейшие результаты!"
А ведь и правда: декларируется как исследование по выявлению различий в поведении разных видов, а по факту проводится анализ поведения разных представителей одного вида - человека.

Cow

#83
Цитата: sanj от июля 16, 2014, 02:52:55
Чем пахнут гориллы
Ученые выяснили, что обезьяны передают сообщения при помощи своего запаха
http://lenta.ru/articles/2014/07/09/gorillas/
Но без парфюмерной промышленности,  уровня обонятельной  коммуникации сапиенсов, гориллы очевидно  никогда не достигнут. Даже если выучатся своим барышням букеты преподносить.
А вообще то, все живое, как минимум 2 типа сообщений широковещательно запахом передает:
1 съедобен/не съедобен/ сам может сожрать.
2 к размножению пригоден/не пригоден.
Так что сие исследование, полагаю очень обогатили  знания человечества о внутривидовых  коммуникациях приматов и горилл - в частности. Аж любопытство заело. Соответствовал ли грант научной значимости столь мудрого  результата.
:-[  O0  ;D
Так что никак гориллы, как мне кажется ,  этим своим обнаруженным  умением не выделяются.   ???

ArefievPV

Шимпанзе учатся друг у друга.
http://elementy.ru/news?newsid=432338
"Международная команда ученых представила доказательный пример существования социального обучения — передачи знаний от одной особи к другой — у животных в дикой природе. Исследование основывалось на многолетних наблюдениях за шимпанзе в заповеднике в Уганде. Ученые привели хорошо документированные свидетельства передачи новой технологии от одной особи к другой, показав на статистических моделях, что спонтанное обретение новой технологии практически исключено. Прежде социальное обучение у животных изучалось в лабораторных условиях или же подразумевалось для диких популяций на основе «культурных» различий между локальными популяциями. Теперь же и у диких популяций его реальность бесспорна."
Возможно, в основе, такого поведения лежит развитый "рефлекс" подражания. У приматов подражательная способность вообще очень развита. Поршнев его (имитационный рефлекс) даже в основу своей гипотезы положил (в той части, где рассматривается процесс изготовления каменных орудий)...

Preguntador

Кормление подчинённых партнёров
http://elementy.ru/problems?questid=916
Цитировать
2. Что касается кормления партнера как части взаимоотношений полов — аналогии с человеком очевидны. Когда подросток покупает девочке мороженое, а мужчина ведет свою возлюбленную в дорогой ресторан — это еще можно интерпретировать иначе, чем Лоренц объясняет поведение снегирей: например, как действие принципа гандикапа. Но когда молодой человек вкладывает девушке в рот конфету и называет ее при этом «мой птенчик» — роли очевидны. Девушка изображает детеныша, а юноша — заботливого родителя. Биологический смысл такого поведения тоже понятен. Сам того (как правило) не осознавая, мужчина демонстрирует, как хорошо в будущем он будет кормить с ложечки настоящего ребенка...

Еще более похож на кормление партнера у снегирей человеческий поцелуй. Есть основания думать, что это — ритуализованная форма кормления «изо рта в рот» пережеванной пищей (см. Premastication). Пережевывание пищи для детей (а иногда — и для стариков или вождей), видимо, было очень широко распространено в самых разных культурах.

Параллели в поведении человека напрашиваются и в отношениях доминирования — особенно в период ухаживания. Девушка нередко «доминирует» над юношей — треплет его за волосы, дергает за ухо, щиплет...Он же защищается только пассивно (хотя физически гораздо сильнее). Лоренц по этому поводу пишет: «Таким образом, очевидно, что социальное первенство самок у снегирей, как и у всех псовых, — это лишь видимость, которая создается «рыцарским» запретом для самца обидеть свою самку. Совершенно такое же, с формальной точки зрения, поведение мужчины в западной культуре являет замечательную аналогию между обычаем у людей и ритуализацией у животных».
В принципе, что касается птиц, ничего принципиально нового не узнал. Но о параллелях с человеком не задумывался.

Вот, во многих традиционных культурах приветствуется женская полнота, как символ достатка. В некоторых это доведено до каких-то нереальных извращений:
http://www.novostioede.ru/article/prinuditelnoe_kormlenie_v_mavritanii/
http://www.gotovim.ru/valio/diet/about/musdieta.shtml
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.83.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D1.87.D0.B5.D0.BA_.D0.B2_.D0.90.D1.84.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B5
http://subalternate.wordpress.com/2008/08/17/gavage-in-mauritania/

И подумалось: может, в основе такого подхода изначально тоже было кормление "главным в семье" подчинённого (женщины)? Просто, со временем представление о раскормленных женщинах, как о более привлекательных вытеснило изначальный смысл: мужчина кормит женщину (процесс).
Но это всё традиции, там под всеми этими "культурными наслоениями" разглядеть биологическую основу под час сложно.

Но вот, явление наших дней. Фидеризм (Feederism)
ЦитироватьПредставляет собой стремление к постоянному раскармливанию партнёра. Основные отличия от тяги к крайней полноте состоят в том, что целью не обязательно ставится невероятно высокий вес, а концентрация в основном происходит не на теле, а на самом процессе кормления.

Я наткнулся на это как-то раз, когда решил поискать на английском больше информации по Мавритании. Но тогда подумал, что это какая-то "болезнь цивилизации" (традиционное же раскармливание в таком случае — это нечто среднее между "психическим сдвигом" культуры и "рациональным" подходом к демонстрации статуса). А в свете такой аналогии уже кажется, что цивилизация не столько породила такую аномалию, сколько позволила ей (как одной из форм стремлению к доминированию) раскрыться в полной мере.
::)

Cow

Цитировать? В своей нашумевшей книге «Происхождение сознания связано с разрушением двухкамерного мышления», вышедшей в 1976 году, Джулиан Джейнс утверждал, что сравнительно недавно (по историческим меркам) все люди слышали голоса. Эти голоса рождались в правом полушарии, но левое полушарие распознавало их как голоса внешние. Люди, слышавшие эти голоса, принимали их за «глас Божий». Приблизительно за тысячу лет до нашей эры, по мере развития современного сознания, голоса были интериоризированы , и теперь мы распознаем их как наш «внутренний голос» .
Из Сакс "Галлюцинации"  выкусил.
Этот период, 1-2 тыс. лет до Р.Х.   антропологи  обзывают "осевым временем" и к нему четко привязаны  периоды  становления основных мировых религий . И весьма похоже, что имитация по Поршневу вербализовшись много  ранее, в тот период  оформилась в  абстрактное мышление  и  у сапиенса появился "внутренний" голос. То бишь, он сам с собой начал общаться. Чем мы все нынче и заняты в основном.

Дж. Тайсаев

Цитата: Cow от октября 23, 2014, 20:04:34
Цитировать? В своей нашумевшей книге «Происхождение сознания связано с разрушением двухкамерного мышления», вышедшей в 1976 году, Джулиан Джейнс утверждал, что сравнительно недавно (по историческим меркам) все люди слышали голоса. Эти голоса рождались в правом полушарии, но левое полушарие распознавало их как голоса внешние. Люди, слышавшие эти голоса, принимали их за «глас Божий». Приблизительно за тысячу лет до нашей эры, по мере развития современного сознания, голоса были интериоризированы , и теперь мы распознаем их как наш «внутренний голос» .
Из Сакс "Галлюцинации"  выкусил.
Этот период, 1-2 тыс. лет до Р.Х.   антропологи  обзывают "осевым временем" и к нему четко привязаны  периоды  становления основных мировых религий . И весьма похоже, что имитация по Поршневу вербализовшись много  ранее, в тот период  оформилась в  абстрактное мышление  и  у сапиенса появился "внутренний" голос. То бишь, он сам с собой начал общаться. Чем мы все нынче и заняты в основном.
Ерунда это всё. Во-первых, не антропологи это называют "осевым временем", а экзистенциалисты, точнее Ясперс, во-вторых, начало осевого времени он связывает не 1-2 тас. до где то Р.Х., а около 500 лет до Р.Х. В-третьих, причём тут внутренний голос, если у кого то галлюцинации, нельзя это возводить в закон, а если имеется в виду новая форма общественного подсознания, то так и надо обосновывать, без привлечения каких то там голосов)))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

valdeil

Соглашусь с Дж.Тайсаевым полностью:"ерунда всё это"!

Cow

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2014, 21:39:09
Цитата: Cow от октября 23, 2014, 20:04:34

Этот период, 1-2 тыс. лет до Р.Х.   антропологи  обзывают "осевым временем" и к нему четко привязаны  периоды  становления основных мировых религий . И весьма похоже, что имитация по Поршневу вербализовшись много  ранее, в тот период  оформилась в  абстрактное мышление  и  у сапиенса появился "внутренний" голос. То бишь, он сам с собой начал общаться. Чем мы все нынче и заняты в основном.
Ерунда это всё. Во-первых, не антропологи это называют "осевым временем", а экзистенциалисты, точнее Ясперс, во-вторых, начало осевого времени он связывает не 1-2 тас. до где то Р.Х., а около 500 лет до Р.Х.
Да. Вики дает цифру 200-800 до Р.Х. Прошу извинить за некорректность. Упустил слово "предшествующее". А что касается Ясперса и его обоснований в этой части - ну шовинизм это  от западно-европейского  материализма на уровне "все состоит из неделимых шариков" и каузальности, как  основания. А тот материализм, даже в физике эволюционировал в поля вероятностей еще при жизни Ясперса.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2014, 21:39:09

. В-третьих, причём тут внутренний голос, если у кого то галлюцинации, нельзя это возводить в закон, а если имеется в виду новая форма общественного подсознания, то так и надо обосновывать, без привлечения каких то там голосов)))
Галлюцинации и продукция  воображения нынче, как оказалось, весьма надежно различаются методами ПЭТ и функциональной МРТ томографий.  Оливер Сакс - нейропсихолог и подход у него соответствующий медику. И он сам с изрядным удивлением  комментирует  факты выпадения пациентов-атеистов в религиозные переживания в некоторых случаях физического и медикаментозного воздействия на мозг.  Это я оголтело пытаюсь всю ВНД сапиенса на имитацию замкнуть в рамках парадигмы наивного материализма.  Поскольку концепт Поршнева позволяет мне  приемлемо для себя самого,   в динамике развития западноевропейской цивилизации ориентироваться по мелочам.  Не умножая чрезмерно число сущностей. :)