Автор Тема: Грань между человеком и животным3  (Прочитано 45250 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #45 : Март 29, 2014, 16:21:08 »
Извините, но неудачный пример. Ложь относится к поведению. А указанная Вами мимикрия строго к фенотипу. Не то же самое.
Да вполне он удачный.(мимикрия и др.) Просто самый примитивный пример привел  и результат эволюционных изысков проявляется в фенотипе. Существуют подобные механизмы мимикрии, которые работают и в макромасштабе времени, а не только в масштабе  времени эволюции. Хамелеон, камбала, листвянка и мн. других животных, которые весьма динамично мимикрируют. Куличок, уводя хищника от гнезда, изображает поврежденное крыло. Но ограничения все те же самые. Механизм вырабатывается очень долго и применяется в очень узких пределах. Поскольку генетически закреплен. А человеку, чтобы сменить фабулу обмана, частенько секунд хватает.
Ну, это уже более удачные примеры. Да, пределы узкие, механизмы вырабатываются очень долго. И всё же. Скажем, вот:
Или разнообразные формы некоторых осьминогов. "Смена фабулы" может быть очень быстрой. Да, арсенал ограничен тем, что выработано поколениями, и генетически закреплено. У нас вариативность на порядок выше. Но снова вопрос: отличие качественное или количественное? И насколько мы свободны от того. что "закреплено генетически"? Не может ли существовать нечто, что мы не в силах осмыслить, потому что это "не входит в наш арсенал", крайне разнообразный, но всё же ограниченный?




Почему? Разве индивид Приручает эмбрион?  ???
...
Симбиоз - взаимовыгодное сосуществование видов.
Паразитизм - неравноправное и заведомо вредное для носителя.
Формально то, можно  и  на эмбрион смотреть, как на паразита,  существующего за счет ресурсов организма матери. Абстрактное мышление и не такие  "умности" позволяет производить потоком.
Паразитизм — разновидность симбиоза, не так ли? Вы сами пишете про "сосуществование видов". Так что, если задаваться такими определениями, то никакое здравое Мышление такие "умности" не должно производить.



Так вот, ежели принять во внимание свойство непрерывности и гладкости(плавности??) функции развития детеныша человека и применить к ней теорему о нулевом значении функции.  Если  F(T=0)<0  и F(T)>0, то существует по меньшей мере одно значение  t, принадлежащее сегменту  (0,T),  для которого
F(t)=0. Свойство монотонности, в данном случае не необходимо, потому и волны допустимы без проблем.
Нынче то, элементы матанализа на этом уровне, в средней школе изучаются.
Не было сознания у младенца, есть у взрослого, значит существует и точка(точки) перехода от одного состояния, к другому. Смотрели на подобное всерьез еще во времена Ньютона.
Вот про теорему о нулевом значении функции замечание веское, весьма.
Только с однозначностью вывода:
Цитировать
А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.
склонен не согласиться.
Это ведь не даёт нам Критерия разумности. Грубо говоря, где именно этот ноль функции находится?
Нам всё равно нужны внешние данные для задания системы координат. И от объективной математики мы снова уходим в область субъективизма.
И вопрос тем сложнее, если задаться вопросом: а что есть разумность? Функция F(t)? А может, что-то вроде F(x1(t), x2(t), x3(t), x4(t), x5(t) ... xn(t))? Где xi — некое качество поведения, мышления, психики (например, ложь (воображение+целеполагание+...)).
И тогда получаем много разных типов разума, а если ещё учесть подтипы (как-то разные темпераменты, например), то получаем вообще бесконечное множество возможных нулей функции. И что нам тогда это даст для понимания феномена разума? Вопросы, вопросы...

Вот эти две книжки, ежели прочитать, то 90% непоняток в осадок выпадут . Очень качественные работы, с моей кочки зрения.
Р. Лэйнг "Расколотое Я"
 Секацкий А К    «Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0
За это Спасибо. При случае почитаю.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1163
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #46 : Март 29, 2014, 16:36:46 »
Неприлично конечно Википидией размахивать, но хоть какой то нормативной базой пользоваться надо, чтобы в словоблудии не тонуть.
симбиоз
Определения в Интернете

    'Симбио́з' — взаимовыгодное отношение двух или нескольких организмов разных видов. В природе встречается широкий спектр примеров взаимовыгодного симбиоза. От желудочных и кишечных бактерий, без которых было бы невозможно пищеварение, до растений. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз

паразитизм
Определения в Интернете

    Паразити́зм — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Паразитизм


  А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.
склонен не согласиться.
Это ведь не даёт нам Критерия разумности. Грубо говоря, где именно этот ноль функции находится?
Нам всё равно нужны внешние данные для задания системы координат. И от объективной математики мы снова уходим в область субъективизма.
И вопрос тем сложнее, если задаться вопросом: а что есть разумность? Функция F(t)? А может, что-то вроде F(x1(t), x2(t), x3(t), x4(t), x5(t) ... xn(t))? Где xi — некое качество поведения, мышления, психики (например, ложь (воображение+целеполагание+...)).
И тогда получаем много разных типов разума, а если ещё учесть подтипы (как-то разные темпераменты, например), то получаем вообще бесконечное множество возможных нулей функции. И что нам тогда это даст для понимания феномена разума? Вопросы, вопросы...
Я писал о сознании. А возражения получил по критериям разумности.
 
« Последнее редактирование: Март 29, 2014, 17:02:09 от Cow »

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #47 : Март 29, 2014, 22:21:03 »
Неприлично конечно Википидией размахивать, но хоть какой то нормативной базой пользоваться надо, чтобы в словоблудии не тонуть.
симбиоз
Определения в Интернете

    'Симбио́з' — взаимовыгодное отношение двух или нескольких организмов разных видов. В природе встречается широкий спектр примеров взаимовыгодного симбиоза. От желудочных и кишечных бактерий, без которых было бы невозможно пищеварение, до растений. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз

паразитизм
Определения в Интернете

    Паразити́зм — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. ...
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Паразитизм
На две статьи три примечания. Ни одной прямой ссылки из преамбулы. Обратимся к иным источникам

Большая Советская энциклопедия
Симбиоз :
Цитировать
(от греч. symbíosis — сожительство)
в узком смысле (Ш. Д. Мошковский, 1946; В. А. Догель, 1947) под С. понимают такое сожительство особей двух видов, при котором оба партнёра вступают в непосредственное взаимодействие с внешней средой; регуляция отношений с последней осуществляется совместно усилиями, сочетанной деятельностью обоих организмов (ср. Паразитизм). В широком смысле С. охватывает все формы тесного сожительства организмов разных видов, включая и паразитизм, который в этом случае называется антагонистическим С.
Паразитизм
Цитировать
(в биологии)
форма взаимоотношений между организмами (растениями, животными, микроорганизмами), относящимися к разным видам

Большой Энциклопедический словарь
СИМБИОЗ:
Цитировать
(от греч. symbiosis - совместная жизнь) - форма совместного существования двух организмов разных видов, включая паразитизм (антагонистический симбиоз). Часто симбиоз взаимовыгоден для обоих симбионтов (мутуалистический симбиоз)
ПАРАЗИТИЗМ
Цитировать
в биологии - форма взаимоотношений между организмами различных видов, из которых один (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания и источника питания, нанося ему вред.

А если подумать, можно и Википедию процитировать:
Цитировать
Паразити́зм — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях. ...
Согласитесь, эмбрион под это определение никак не подходит.



  А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.
склонен не согласиться.
Это ведь не даёт нам Критерия разумности. Грубо говоря, где именно этот ноль функции находится?
Нам всё равно нужны внешние данные для задания системы координат. И от объективной математики мы снова уходим в область субъективизма.
И вопрос тем сложнее, если задаться вопросом: а что есть разумность? Функция F(t)? А может, что-то вроде F(x1(t), x2(t), x3(t), x4(t), x5(t) ... xn(t))? Где xi — некое качество поведения, мышления, психики (например, ложь (воображение+целеполагание+...)).
И тогда получаем много разных типов разума, а если ещё учесть подтипы (как-то разные темпераменты, например), то получаем вообще бесконечное множество возможных нулей функции. И что нам тогда это даст для понимания феномена разума? Вопросы, вопросы...
Я писал о сознании. А возражения получил по критериям разумности.
Я подразумевал, что разумность=наличие_сознания. Соответственно, в моём предыдущем сообщении можно смело заменить одно на другое.

_______________________________________
*тут планировал извиниться за невнимательность и за то, что не оговорил тождественность понятий, но решил посмотреть, откуда путаница прошла, откуда вообще "разум", когда в предыдущем сообщении сознание*
Итак:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.30.html
Речь в основном про "разум" (45 раз на странице)
Слово "сознание" на странице впервые фигурирует в Вашем сообщении, в цитате из "Онтологии лжи" Секацкого. При чём в этой цитате, насколько я могу её понять, отождествляются понятия "разум", "мышление", "сознание" и "интеллект".
Далее следуют однокоренные слова: тут:
Цитировать
...По Поршневу, как только осознал свою отделенность...
И в ответ тут:
Цитировать
...Когда мне кто-нибудь покажет "этот день" самоосознания...
и тут:
Цитировать
...Свою отдельность от всего остального осознают не только люди...
Полагаю, Вы не будет спорить с тем, что "осознал свою отделённость"="самосознание", но это не совсем то же самое, что и просто "сознание"?

Далее "сознательность" встречается в этой ремарке, которая далее не обсуждалась.
И потом уже последовало Ваше сообщение:
Цитировать
...Не было сознания у младенца, есть у взрослого...
При чём, даже в этом сообщении, в приводимых Вами цитатах фигурируют "разум":
Цитировать
...как критерий разумности...
и "самосознание":
Цитировать
..."этот день" самоосознания...
которое, как я показал выше, во-первых, введено в обсуждение Вами, во-вторых, не то же самое, что "сознание"

Вывод: в обсуждение, в котором фигурировало, в первую очередь, понятие "разум", понятие "сознание" ввели именно Вы.
Так что по Вашей логике это мне следовало бы сказать, что "писали о критериях разумности, а возражения получили по сознанию".
_______________________________________

Уф. Приходилось прерываться, так что потратил на сей разбор в общей сложности больше двух часов. Осталось ощущение бессмысленно потерянного времени.
Поэтому я очень надеюсь, что Вы больше не будете заниматься придирками, а будете всё же отвечать по существу. Если Вы несогласны, то... что ж, у Вас есть на то полное право. Это будет лишь означать, что у нас с Вами и впрямь разговор не клеится и можно далее просто игнорировать сообщения друг друга.

_______________________________________

И кстати. Подумав ещё немного, понял ещё одно, связанное с критерием разумности (наличия сознания), уязвимое место применения к данному вопросу теоремы о нулевом значении функции.
Если мы считаем, что разумность понятие количественное, то за ноль можно взять... хоть медуз. А что? Нервная система уже есть. И дальше постоянный рост вплоть до нас и далее...
  A
1|----------------------------------------()
  |                                                  /|
  |                                                 / |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                        .......                    |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |                                                   |
  |            /                                      |
  |           /                                       |
  |-------()                                        |
  |        /|                                         |
  |       / |                                         |
  |      /  |                                         |
  |     /   |                                         |
  |    /    |                                         |
  |   /     |                                         |
  |  /      |                                         |
0| / ___|____________________ |___________---->
медуза |                       |          (абсолютный
            |                       |              разум?)*
          человек             |
                                    |
                         "условный Солярис"
*в случае существования некоего теоретически достижимого предела. В противном случае график уходит в бесконечность

По вертикальной оси "уровень разумности" (степень наличия сознания), по горизонтальной оси субъекты, обладающие этим сознанием.

Надеюсь, эти закорючки понятны, лень было всё как следует прорисовывать

Как Вам такая модель?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #48 : Март 30, 2014, 06:53:12 »
Хочу вернуть оппонентов в тему. Наличие сознания - это и может быть гранью между животными и человеком. Или одной из граней...

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #49 : Март 30, 2014, 12:43:49 »
Хочу вернуть оппонентов в тему. Наличие сознания - это и может быть гранью между животными и человеком. Или одной из граней...
* Да, значительная часть моего предыдущего сообщения не по теме, но не смог промолчать.

А по сути. Вообще, говоря о грани.
Понятно, что есть специфические для нашего вида детали анатомии (кисть, прямохождение и пр.), но это не то. У каждого вида есть свои особенности. Если говорить о грани именно между человеком и Всеми остальными животными, то на эту роль может претендовать только разум/сознание.

И тогда встаёт вопрос: а что такое разум/сознание?
Вот, скажем, многоклеточные  животные (включая человека), растения чётко отделяются от одноклеточных (умолчим сейчас про колонии одноклеточных, слабодифференцированные организмы и прочие как бы промежуточные варианты). Тут новое качество: совместное существование разных клеток, различное применение одного и того же генетического материала в разных тканях и пр.
Можно сказать, что нервная система (равно как и всякая новая система) — новое качество по сравнению с теми, кто её лишён. Она обеспечивает некие возможности принципиально недостижимые без таковой.
А вот разум (сознание)? Является разум чем-то принципиально отличным или это лишь количественное понятие?

Мне представляется, что всё же количественное. Это как вопрос, кого считать умным? Выше среднего? Но у разных обществ могут быть разные средние.
Всё равно будем задавать произвольные отсечки.
И, по-моему, очень хорошо сказано, поэтому повторно процитирую:
В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.
Собственно, попыткой иллюстрировать этот взгляд и был тот условный "график" в предыдущем сообщении.
______________________
P.S. Оставлю здесь одну цитату и попробую "поумерить пыл", а то, кажется, меня тут уже очень много :-X
Цитировать
«Животные не абстрагируют», — провозгласил Джон Локк, выражая точку зрения, которая всегда господствовала в умах людей. Епископ Беркли, однако, позволил себе язвительно возразить ему: «Если считать неумение абстрагировать чертой, свойственной животным, я опасаюсь, что в их число попадут многие из тех, кого мы называем людьми»
« Последнее редактирование: Март 30, 2014, 12:48:03 от Preguntador »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #50 : Март 30, 2014, 13:39:16 »
Цитировать
Понятно, что есть специфические для нашего вида детали анатомии (кисть, прямохождение и пр.), но это не то. У каждого вида есть свои особенности. Если говорить о грани именно между человеком и Всеми остальными животными, то на эту роль может претендовать только разум/сознание.
Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание. Попробую пояснить, очень грубо и упрощённо. Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе. Прямая корреляция между сознанием (степенью сознания) и разумом (степенью разумности) отсутствует. Даже в повседневной жизни большинство из нас будучи в полном сознании поступают отнюдь не то что не разумно, а вообще просто не умно. А многие животные в определённых ситуациях поступают настолько рационально, что мы даже углядываем в их поведении разумность при этом вообще не обладая сознанием. Просто попробуйте "на вкус" слова: СО-знание, СО-переживание, СО-чувствие, СО-причастность и т.д. Это всё понятия обозначающие не что-то индивидуальное, а нечто общее присущее многим, обществу. Это то, что находится между субъектами. Связь, интерфейс.
Разум - это нечто другое. Это свойство присущее субъекту (или целой системе в целом, например - человечеству) поступать рационально (экономно, расчётливо, прогнозируя результат, преследуя определённую цель). И чем в большем количестве разнообразных, сложных, не очевидных ситуациях субъект поступает рационально, тем большую степень разумности мы ему приписываем.
Интеллект - это скорее некая составляющая разума, тот самый вычислительный центр, система. Он отличается большим разнообразием как по "железу" так и по "софту" (в спортивном единоборстве может победить спортсмен более сильный, но может и более ловкий). Как-то так...

 

 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #51 : Март 30, 2014, 13:54:18 »
По поводу самой грани и нашей разумности. Грань понятие очень условное. Любая граница имеет собственную ширину и то что находится на самой границе может не принадлежать ни к какой области (или наоборот принадлежать сразу нескольким областям).
А вот по этому:
"Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности."
два замечания.
1.Если есть кто-то умнее нас, то мы можем и не заметить (просто в силу своей ограниченности).
2.Если бы уцелели промежуточные формы наших предков (в силу каких-либо причин), то имея перед глазами непрерывный ряд усложняющихся форм (от хабилиса до неандера) мы бы и не почувствовали своей особости. Не проявлялась бы так резко разница (только количественно), грань расплылась бы.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #52 : Март 30, 2014, 15:16:15 »
По поводу самой грани и нашей разумности. Грань понятие очень условное. Любая граница имеет собственную ширину и то что находится на самой границе может не принадлежать ни к какой области (или наоборот принадлежать сразу нескольким областям).
А вот по этому:
"Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности."
два замечания.
1.Если есть кто-то умнее нас, то мы можем и не заметить (просто в силу своей ограниченности).
2.Если бы уцелели промежуточные формы наших предков (в силу каких-либо причин), то имея перед глазами непрерывный ряд усложняющихся форм (от хабилиса до неандера) мы бы и не почувствовали своей особости. Не проявлялась бы так резко разница (только количественно), грань расплылась бы.
Полностью согласен.

Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание. ... Просто попробуйте "на вкус" слова: СО-знание, СО-переживание, СО-чувствие, СО-причастность и т.д. Это всё понятия обозначающие не что-то индивидуальное, а нечто общее присущее многим, обществу. Это то, что находится между субъектами. Связь, интерфейс.
Разум - это нечто другое. Это свойство присущее субъекту (или целой системе в целом, например - человечеству) поступать рационально (экономно, расчётливо, прогнозируя результат, преследуя определённую цель). И чем в большем количестве разнообразных, сложных, не очевидных ситуациях субъект поступает рационально, тем большую степень разумности мы ему приписываем.
Интеллект - это скорее некая составляющая разума, тот самый вычислительный центр, система. Он отличается большим разнообразием как по "железу" так и по "софту" (в спортивном единоборстве может победить спортсмен более сильный, но может и более ловкий). Как-то так...
Интеллект — составляющая разума, согласен.
Сознание. Может и так.
Разум. Вроде, логично написано, но как будто чего-то не хватает. Так-то и бактерия может быть признана разумной (хотя, если Вы приводите это, как подтверждение "количественности" разума, то вполне подходит).

Т.е., можно сказать... примерно так:
R~P*N,
где R — степень разумности, P — вероятность максимально рационального (эффективного, оправданного и т.п.) решения поставленной задачи, N — число возможных решаемых задач (позволяет учесть размытую границу между чисто биологической реакцией организма на внешние воздействия и культурой)
При чём, разумность начинается одновременно с зарождением самой жизни.
А сознание — следствие социализации вида.

Я правильно понял Вашу мысль?

И на это:
В другой теме Вы график нарисовали. Так вот там где абсолютный разум (а он как Вы понимаете займёт практически всю вселенную, т.е. он и будет в каком-то роде самой вселенной) скорее всего обладать сознанием не будет. Ведь разумной системы более высокого ранга не будет существовать.
Если я правильно Вас понял, то, вероятно, Вы имели ввиду "разумной системы того же ранга не будет существовать."
При таком подходе, получается, что так (если только мультивселенная не представляет собой сообщество вселенных... ::))

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #53 : Март 30, 2014, 16:13:16 »
Цитировать
Интеллект — составляющая разума, согласен.
Сознание. Может и так.
Разум. Вроде, логично написано, но как будто чего-то не хватает. Так-то и бактерия может быть признана разумной (хотя, если Вы приводите это, как подтверждение "количественности" разума, то вполне подходит).

Т.е., можно сказать... примерно так:
R~P*N,
где R — степень разумности, P — вероятность максимально рационального (эффективного, оправданного и т.п.) решения поставленной задачи, N — число возможных решаемых задач (позволяет учесть размытую границу между чисто биологической реакцией организма на внешние воздействия и культурой)
При чём, разумность начинается одновременно с зарождением самой жизни.
А сознание — следствие социализации вида.

Я правильно понял Вашу мысль?
Да, Вы правильно поняли мою мысль.
Небольшое уточнение. Возникновение сознания и социализация нашего вида в некотором роде были процессами параллельными, но влияющими друг на друга (и скорее всего с положительной обратной связью). Само сознание - это "первичный" интерфейс используемый и функционирующий в системе более высокого уровня - социуме, человечестве. В последствии возможно возникновения нового интерфейса, более отвечающего требованиям системы (социума). Толчком к этому возможно станет проникновение компьютеров, вычислительных и автоматизированных систем во все сферы жизни.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #54 : Март 30, 2014, 16:16:15 »
Вот здесь уже прослеживается грань. Люди уже в системе (социуме), а животные - нет. И способов включить их в систему пока не видно, интерфейс отсутствует (нет у них сознания).

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #55 : Март 30, 2014, 16:34:32 »
Цитировать
Я правильно понял Вашу мысль?
Да, Вы правильно поняли мою мысль.
Отлично.
Вот здесь уже прослеживается грань. Люди уже в системе (социуме), а животные - нет. И способов включить их в систему пока не видно, интерфейс отсутствует (нет у них сознания).
Ну, всё же, мы не единственные социальные животные на Земле. Китообразные, грызуны, псовые, отчасти кошачьи (львы, хотя, насколько я знаю, их социализация пониже будет) и, конечно же, другие приматы. Про насекомых с их эусоциальностью я вообще молчу (кстати, некоторые мысли, касающиеся сравнения человечества и эусоциальных насекомых, планирую чуть позже написать в теме про другую грань). "На взгляд пчелы" мы и не в социуме, а так... сборище одиночек. Хотя сознания от них ждать и впрямь не приходится (пока что? ::))

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #56 : Март 30, 2014, 16:51:08 »
Цитировать
Ну, всё же, мы не единственные социальные животные на Земле. Китообразные, грызуны, псовые, отчасти кошачьи (львы, хотя, насколько я знаю, их социализация пониже будет) и, конечно же, другие приматы. Про насекомых с их эусоциальностью я вообще молчу (кстати, некоторые мысли, касающиеся сравнения человечества и эусоциальных насекомых, планирую чуть позже написать в теме про другую грань). "На взгляд пчелы" мы и не в социуме, а так... сборище одиночек. Хотя сознания от них ждать и впрямь не приходится (пока что? ::))
Давайте об этом поподробнее в Вашей теме поговорим. Про социализацию замечу следующее. Наша социализация использует цифровой интерфейс (вторая сигнальная система), а "социум" животных (насекомых в особенности) только аналоговый. Не спорю, высокоэффективный (особливо у пчёл, термитов, муравьёв), но аналоговый. Что сильно ограничивает возможности их "социума" как системы более высокого уровня чем отдельная особь. Сознание у отдельной особи (пчела, муравей) не появится. Сознание у высокоорганизованных и достаточно социальных млекопитающих (приматов, дельфинов) вполне могло бы появиться. Но хватит ли у природы времени на это? Человек шагает по планете и спасения от него нет. А в подручные себе он выбрал не другие виды, а технику. Эра техносферы уже наступает... 

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #57 : Март 30, 2014, 19:12:58 »
Хочу вернуть оппонентов в тему. Наличие сознания - это и может быть гранью между животными и человеком. Или одной из граней...
Тут сперва надо определиться с термином: а что такое сознание? ;)
Потому как на мой взгляд сознанием обладают очень многие животные, включая довольно примитивных.
Не забываем, кстати, о таком феномене, как дети-маугли. Есть у них сознание или нет? Как по Вашему?

Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание. Попробую пояснить, очень грубо и упрощённо. Сознание это скорее некий интерфейс. Причём в первую очередь не между человеком и человеком, а между человеком и обществом. Это некий психофизиологический механизм регуляции поведения отдельных особей в обществе.
Прошу прощения, но на мой взгляд Вы как раз описываете разум, а не сознание.

И вообще, когда говорят "некто находится в сознании" - это совсем не предполагает, что этот некто в данный момент доступен для взаимодействия с обществом (он может быть при этом почти или полностью парализован, к примеру). Это значит, что он просто ощущает себя. Ну как там у Декарта: Cogito ergo sum. :)

Разум - это нечто другое. Это свойство присущее субъекту (или целой системе в целом, например - человечеству) поступать рационально (экономно, расчётливо, прогнозируя результат, преследуя определённую цель). И чем в большем количестве разнообразных, сложных, не очевидных ситуациях субъект поступает рационально, тем большую степень разумности мы ему приписываем.
Ну как я и говорил: чисто оценочная, субъективная и условная характеристика.

А вот по этому:
"Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности."
два замечания.
1.Если есть кто-то умнее нас, то мы можем и не заметить (просто в силу своей ограниченности).
2.Если бы уцелели промежуточные формы наших предков (в силу каких-либо причин), то имея перед глазами непрерывный ряд усложняющихся форм (от хабилиса до неандера) мы бы и не почувствовали своей особости. Не проявлялась бы так резко разница (только количественно), грань расплылась бы.
1. В данном случае предполагалось вполне обывательское понятие умнее/глупее, пусть без чёткого описания, но интуитивно понятное. А нафилософствовать можно чего угодно. :)
У меня есть приятель, чистый гедонист, так по его мнению: человек - самое глупое животное на Земле, потому как единственное начало что-то там планировать, переживать и т.п. Горе от ума в общем.

2. Согласен.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1163
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #58 : Март 30, 2014, 19:44:14 »
Предлагаю всё же разделить эти понятия: разум и сознание.

Интеллект - это скорее некая составляющая разума, тот самый вычислительный центр, система. Он отличается большим разнообразием как по "железу" так и по "софту" (в спортивном единоборстве может победить спортсмен более сильный, но может и более ловкий). Как-то так..
Да желательно бы разделить, а иначе так и продолжится бултыхание в терминологическом болоте.
К примеру:
IQ-тест
Коэффицие́нт интелле́кта (англ. IQ — intelligence quotient) — количественная оценка уровня интеллекта человека: уровень интеллекта относительно уровня интеллекта среднестатистического человека такого же возраста.
Определяется с помощью специальных тестов.
Тесты IQ рассчитаны на оценку мыслительных способностей, а не уровня знаний (эрудированности). Коэффициент интеллекта является попыткой оценки фактора общего интеллекта (g).
http://www.klex.ru/519
Достаточно поглядеть на этот тест и становится совершенно очевидно, что он оценивает развитость теменной области коры, зрительной зоны и мелкой моторики пальцев. И то что он определяет, к понятиям разум и мышление отношение имеет довольно косвенное. Практически, определяется  степень пригодности к управлению каким-либо  механизмом.  Да и разработки этих тестов начались по заказу армии. И не факт, что шимп окажется менее интеллектуальным, чем сапиенс, при использовании адаптированных вариантов теста.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6296
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #59 : Март 31, 2014, 04:18:16 »
Цитировать
Прошу прощения, но на мой взгляд Вы как раз описываете разум, а не сознание.

И вообще, когда говорят "некто находится в сознании" - это совсем не предполагает, что этот некто в данный момент доступен для взаимодействия с обществом (он может быть при этом почти или полностью парализован, к примеру). Это значит, что он просто ощущает себя. Ну как там у Декарта: Cogito ergo sum. :)
Ну что Вы, именно сознание. Доступность или не доступность не отменяет наличия интерфейса (так и сознания). Вы за компом, перед Вами рабочий стол, клавиатура, мышь и т.д. - интерфейс как связи с компом, так и в сеть можно выйти. Но в данный момент Вы отключились от сети. Разве интерфейс исчез? То что Вы не доступны для других вовсе не означает, что Вас нет за компом или что интерфейс отключен (Вы без сознания). Повторяю: сознание - интерфейс в первую очередь. И это понятие разуму никак не тождественно.
По поводу обладания сознанием животных и детей-маугли. Если это стайные животные они по любому должны иметь интерфейс, как и дети-маугли. Другое дело, что надо понимать, что их "сознание" совсем не человеческое (или в случае детей-маугли - не совсем человеческое). Ведь и в компьтерных технологиях используется различный интерфейс: разные операционные системы, разные устройства ввода-вывода данных (клавиатура, мышь, тач-пад, сенсорный экран, голосовое управление). Может и можно установить Винду или Мак на слабое "железо", но что это даст? Нормальный интерфейс не появится, да и операционку придётся круто ломать... Можно и на изначально мощное "железо" поставить какую-нибудь дохлую хрень и что получим? Вот маугли и получим. И что характерно: переустановить уже может и не получится - нейронные сети и структуры мозга образовываются до определённого возраста...
Цитировать
Ну как я и говорил: чисто оценочная, субъективная и условная характеристика
Вы сможете предложить не оценочную, а точную; и не субъективную, а объективную; и не условную, а абсолютную характеристику?