Автор Тема: Грань между человеком и животным3  (Прочитано 38615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #30 : Март 19, 2014, 01:29:30 »
Вознесенский поэт может и какой, не мне судить. А аналитик никакой. Лень, она и качеством прозводимого не озабочена. Результаты очевидны. К примеру: Половина детей нынче астматики, другая половина - аллергики. Вода уже объект торговли, значит возможна в принципе и торговля воздухом. Капуцины может и выучатся себе воздух покупать, а вот что будут делать менее продвинутые животинки ......
Так и знал, что лопата должны быть поярче. Просто, это шутка с долей шутки. Выражение использовал широко известное (независимо от того, кто автор), а автора написал, потому что решил... просто указать автора.

Астматики и прочее... Да, раньше умирали в раннем детстве, а теперь больные живут. Беда
Что же до аллергии. Хотя до конца механизм, насколько я знаю, неизвестен, но суть в том, что иммунная система не получает достаточно раздражителей и "сходит с ума" (поправьте меня, если ошибаюсь), т.е. аллергия есть следствие почти стерильной среды обитания, так что проблема, полагаю, в перспективе решаемая.
Что же про воду и воздух. Воду продают условно чистую (не будем сейчас о том, какова она в действительности). Т.е. цена, грубо, за очистку и перевозку. Но никто же не запрещает ходить к ближайшему водоёму и пить там (я бы не рискнул, конечно). Если до воздуха так дойдём, то ситуация будет примерно такая же. И при чём здесь животинки? Будут использовать, что есть. Если попробуют жить там, где в конец отравлено... Жалко их. Но это уже совсем другая история.

Поскольку эволюция действует методом синтеза, то механизмы ассимиляции отходов у нее первичны.
Всё же, вторичны. кислород "не ассимилировался" в нужной мере и... Продолжение, думаю, Вы знаете и без меня. Тем более, что дальше сами пишете про цианобактерий:
Поскольку эволюция действует методом синтеза, то механизмы ассимиляции отходов у нее первичны. А человечество может захлебнуться от гордости, что результатов, на которые цианобактериям потребовались миллиарды лет, оно достигнет за несколько несколько тысячелетий всего лишь.

Мусор - это продукт, якобы полезного системе процесса, который не может быть ни удален, ни вовлечен в другой процесс , без дополнительных , а главное - доступных затрат системы.
Ну, в таком случае, как было сказано ранее, ждём, чего добьёмся на поприще переработки отходов.
И присоединяюсь к этому:
Увеличение производства мусора происходит в том числе от недостаточно рационального использования ресурсов. Насчёт переработки мусора есть, кстати, немало достаточно интересных проектов.
К слову: река Темза к концу 19-го века стала практически мёртвой, а возродилась именно в 20-м веке.


Проще с Алана Уотса начать. Он , один из вариантов этой проблематики давно уже развивающийся в юго-восточной Азии, хорошо адаптировал для западно-европейского менталитета. Да и многие западноевропейцы к такому пониманию вопроса пришли.
Хм, это уже интересней. Только хотелось бы кое-что спросить-уточнить.
Беглый поверхностный поиск дал такие результаты:
Цитировать
Во многом ему не нравилась традиционная концепция «прогресса». Он предпочитал дружеские, полуизолированные сельские общины, а также считал необходимым более толерантное отношение к городским неблагополучным кварталам, социально необустроенным людям и эксцентричным художникам. Уотс порицал наступление городского образа жизни на сельскую местность.
Цитировать
Для даосского умонастроения в жизни бесцельной, пустой — нет ничего угнетающего. Напротив, она созвучна свободе облаков и горных ручьев, бродящих повсюду, цветам в недоступных ущельях, красоту которых никто не видит, и океанскому прибою, вечно омывающему прибрежный песок.
Т.е. первое впечатление таково, что он пишет "как замечательно жить так-то", но совсем не утруждал себя тем, как же этого "так-то" достичь.
Вот прозаический вопрос: его отношение к науке/технике:
- попытаться оставить на текущем уровне? (вот уж точно путь в никуда)
- вернуться в прошлое (привет, короткая жизнь для подавляющего большинства, высокая детская смертность и прочее, и прочее; не говоря уж о неизбежной войне всех со всеми)
- таки развивать (тогда всё равно технократия, в том или ином виде)
- иное (ничего не могу придумать, но мало ли)

 

К.Г. Юнг сформулировал примерно следующее": Человечество, все время своего существования, болтается между двумя типами социума. Муравейника и волчьей стаи. Если оно в обозримом будущем не выработает иной , более соответствующий человеку разумному, вариант социума, крах человечества неизбежен".
Как-то уходит в философию. Не уверен, что Юнг был прав, но если и так. Может НТР и даст нам в конечном счёте "свой вариант" (думаю как-нибудь об этом потом подробнее сказать, в отдельной теме).

А к вопросу перевода "расходов" в "доходы" приведу правило хорошего тона от китайцев. Приглашенный на обед гость, обязан был по окончанию обеда, навестить хозяйский сортир. Ну при их плотности проживания и ограниченности сельхозугодий, смысл подобного обычая, полагаю очевиден.
Очевиден.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #31 : Март 21, 2014, 13:42:26 »

Так и знал, что лопата должны быть поярче. Просто, это шутка с долей шутки. Выражение использовал широко известное (независимо от того, кто автор), а автора написал, потому что решил... просто указать автора.
Да кто бы возражал. Словесный понос – это основной продукт абстрактного мышления, как  механизма психики человека. Для существенной  части человечества  жизнь вообще   в  основном  выражается в  разговаривании  разговоров..

Астматики и прочее... Да, раньше умирали в раннем детстве, а теперь больные живут. Беда
А кто живет то? Ежели  рождаемость «золотого» миллиарда  даже воспроизводство населения не обеспечивает. Очередной миф от экономики и маркетинга  ортодоксальной  медицины.
Что же до аллергии. Хотя до конца механизм, насколько я знаю, неизвестен, но суть в том, что иммунная система не получает достаточно раздражителей и "сходит с ума" (поправьте меня, если ошибаюсь), т.е. аллергия есть следствие почти стерильной среды обитания, так что проблема, полагаю, в перспективе решаемая.

Опять пример этого самого мЫшления. Причину на -1 умножить и принять.
Имунная система «сходит с ума» , поскольку просто опознать не может то, с чем вроде как бороться надо. Генетического опыта уже не хватает и времени на его наработку. Она же, на клеточном уровне в основном работает.


Что же про воду и воздух. Воду продают условно чистую (не будем сейчас о том, какова она в действительности). Т.е. цена, грубо, за очистку и перевозку. Но никто же не запрещает ходить к ближайшему водоёму и пить там (я бы не рискнул, конечно). Если до воздуха так дойдём, то ситуация будет примерно такая же. И при чём здесь животинки? Будут использовать, что есть. Если попробуют жить там, где в конец отравлено... Жалко их. Но это уже совсем другая история.
Почему  другая? Человек то,  морфологически всего лишь малость свихнувшаяся узконосая обезьяна.
История похоже  будет та же самая, по микробному варианту.  Ток в качестве мусора выступят ДЕНЬГИ и производные от них. Ежели ныне господствующая парадигма мироздания, хоть частично верна, то это вопрос времени и не более. Уже нынче, динамика нарастания когнитивной сложности цивилизации сопоставима с когнитивными ресурсами детеныша человека. Ресурсы те, со времен палеолита, вроде и не изменились.
имхо
А  вообще, я тащусь от современной фантастики от молодняка. Основные тезисы:
Урвал денег и  купил имплант  добавив себе IQ +100. Поучился в корыте и стал генетиком.
Купил нейрошунт и выучился на пилота космического корабля за 3 дня. Купил импланты и стал Чаком Норрисом. Свистнул дроидам с ИИ , и они построили базу со всей ифраструктурой и кучу  машин, механизмов и вооружений,  которые заказчик опознает только по картинкам и названиям . И так, до бесконечности. Приехала ВРАГА и все сломала. Цикл крутится по новой. 
Возникает глупый вопрос - А зачем становится  "Великим и могучим" и кого собственно побеждать  норовят и от кого отбиваться?
Единственное приемлемое объяснение подобных мотиваций  обнаружил  только  у Поршнева.  Еще  Диденко  в развитие  концепта Поршнева   в технократическом  варианте обоснований  нечто накропал.
Но грустные  весьма обоснования у них.  Похоже Юнг прав. Типы социумов, муравейник или  волчья стая перспектив в замкнутой системе планеты , человечеству долговременных не оставляют.
Юнг кстати  не философ, а до пенсии работал психиатром. Это уж по появлению избытка свободного  времени, он обобщил свои наработки до аналитической психологии.
Поршнев – ортодоксальный историк, а Диденко – Ваш коллега,  деятель от  IT.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #32 : Март 21, 2014, 17:57:27 »
Написал обстоятельный ответ, содержащий встречные вопросы.
А потом подумал, что, наверное, нет смысла. Т.е., удалять не стану, привожу, выделив как цитату (жалко "выкидывать труд" :) ::))
Но отвечать, вероятно, не следует. Разговор у нас с Вами всё равно совсем не клеится.
Цитировать
Да кто бы возражал. Словесный понос – это основной продукт абстрактного мышления, как  механизма психики человека. Для существенной  части человечества  жизнь вообще   в  основном  выражается в  разговаривании  разговоров..
Словесный понос. Это про меня что ли? Мило. Спасибо.

А кто живет то? Ежели  рождаемость «золотого» миллиарда  даже воспроизводство населения не обеспечивает. Очередной миф от экономики и маркетинга  ортодоксальной  медицины.
Разговоры о мифах пошли.
Про воспроизводство населения я бы поговорил (если что, лучше в отдельной теме, и так уже порядочный оффтоп)... Но, честно говоря, на "мифы" тратить времени не хочется.
И, кстати: рождаемость и смертность — явления связанные но Совсем не тождественные.

Что же до аллергии. Хотя до конца механизм, насколько я знаю, неизвестен, но суть в том, что иммунная система не получает достаточно раздражителей и "сходит с ума" (поправьте меня, если ошибаюсь), т.е. аллергия есть следствие почти стерильной среды обитания, так что проблема, полагаю, в перспективе решаемая.

Опять пример этого самого мЫшления. Причину на -1 умножить и принять.
Имунная система «сходит с ума» , поскольку просто опознать не может то, с чем вроде как бороться надо. Генетического опыта уже не хватает и времени на его наработку. Она же, на клеточном уровне в основном работает.
Так в чём противоречие? Гле "умножение на -1"? Впрочем, неважно. Это ведь опять миф, верно?

Что же про воду и воздух. ... Если попробуют жить там, где в конец отравлено... Жалко их. Но это уже совсем другая история.
Почему  другая? Человек то,  морфологически всего лишь малость свихнувшаяся узконосая обезьяна.
История похоже  будет та же самая, по микробному варианту.  Ток в качестве мусора выступят ДЕНЬГИ и производные от них. Ежели ныне господствующая парадигма мироздания, хоть частично верна, то это вопрос времени и не более. Уже нынче, динамика нарастания когнитивной сложности цивилизации сопоставима с когнитивными ресурсами детеныша человека. Ресурсы те, со времен палеолита, вроде и не изменились.
имхо
Сначала мой мозг заскрипел. Но со слов "динамика нарастания" он отказался понимать, что же это всё вместе значит.
Когнитивная сложность цивилизации=когнитивные ресурсы детёныша человека? И при чём тут их изменение?

А  вообще, я тащусь от современной фантастики от молодняка. Основные тезисы:
Урвал денег и  купил имплант  добавив себе IQ +100. Поучился в корыте и стал генетиком.
Купил нейрошунт и выучился на пилота космического корабля за 3 дня. Купил импланты и стал Чаком Норрисом. Свистнул дроидам с ИИ , и они построили базу со всей ифраструктурой и кучу  машин, механизмов и вооружений,  которые заказчик опознает только по картинкам и названиям . И так, до бесконечности. Приехала ВРАГА и все сломала. Цикл крутится по новой. 
Возникает глупый вопрос - А зачем становится  "Великим и могучим" и кого собственно побеждать  норовят и от кого отбиваться?
Может, Вы об этом и т.п.?
Это к чему? Не понятно.

Единственное приемлемое объяснение подобных мотиваций  обнаружил  только  у Поршнева.  Еще  Диденко  в развитие  концепта Поршнева   в технократическом  варианте обоснований  нечто накропал. Но грустные  весьма обоснования у них. 
Какие "подобные мотивации"?
Школьников? Полагаю, это вопрос к детским психологам.
Некоторых "взрослых", которые остались на уровне школьника? Тут, вероятно, вопросы к коллегам Юнга.

Похоже Юнг прав. Типы социумов, муравейник или  волчья стая перспектив в замкнутой системе планеты , человечеству долговременных не оставляют.
Если Юнг и впрямь прав, то у проблемы есть как минимум два варианта решения:
- менять тип социума (вне технократического подхода не вижу, как этого можно достичь)
- "размыкать" систему планеты.

Юнг кстати  не философ, а до пенсии работал психиатром. Это уж по появлению избытка свободного  времени, он обобщил свои наработки до аналитической психологии.
Я знаю.

Поршнев – ортодоксальный историк, а Диденко – Ваш коллега,  деятель от  IT.
Понятно. Хорошо.
И?
Да, такой вот Словесный понос

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4975
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #33 : Март 21, 2014, 18:41:10 »
Что-то собеседники перескочили с одной грани на другую... Получилось больше про грань между человеком и ... "искусственным интеллектом"?

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 4878
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #34 : Март 21, 2014, 23:20:35 »
да... отделите плз от этой темы грань между человеком и ИИ

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #35 : Март 22, 2014, 16:57:19 »
Словесный понос. Это про меня что ли? Мило. Спасибо.
Ну и зачем в свой адрес принимать квалификацию продукции вообще абстрактного мышления, как такового? Все дети, в процессе освоения речи, проходят период "эхолалии", когда трещат вообще  из любви к искусству.
Очевидно , что формирование речи и абстрактного мышления у сапиенсов,  в немалой степени и привело к такому положению дел  на  планете, что имеем и очевидно, что  этот процесс проходил и проходит при предельной избыточности словотворчества. Это еще во  времена  древней Греции отмечено было.
А кто живет то? Ежели  рождаемость «золотого» миллиарда  даже воспроизводство населения не обеспечивает. Очередной миф от экономики и маркетинга  ортодоксальной  медицины.
Разговоры о мифах пошли.
Про воспроизводство населения я бы поговорил (если что, лучше в отдельной теме, и так уже порядочный оффтоп)... Но, честно говоря, на "мифы" тратить времени не хочется.
В теме по Поршневу возникла легкая полемика, о доступности "вранья" животным, но как то затухла, по причине того того, что никаких широкоизвестных или зарегистрированных фактов о сем феномене в среде животных,  кроме одного,  подобрать не смогли. Даже факт предъявления капуцином обрезка огурца в качестве платежного средства несколько не тянет. А что касается мифотворчества и лжи в среде человечества  ......
Так, что  ложь вполне конкретно присуща сапиенсам и похоже не присуща животным. То есть ту грань, что пытаемся шатать не пересекает.
« Последнее редактирование: Март 24, 2014, 09:26:43 от Cow »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #36 : Март 24, 2014, 09:29:12 »
Цитировать
В период всеобщего увлечения кибернетикой Тьюринг предложил простой критерий отличия человека от машины — способность солгать. Не могут солгать зверь, Бог, машина. Но не человек. Только он один есть тот, кому ложь непосредственно видима, и, более того, тот, для кого непосредственно-видимое (явление, видимость) есть ложь. Собственно, гениальность хода, предпринятого Тьюрингом, заключалась в отождествлении двух вопросов: «Может ли машина мыслить?» и «Может ли машина солгать?» — поскольку мышление, если речь идет о человеческом мышлении, а не об «ином возможном разуме», говоря словами Канта, есть самовозрастающая ложь, сконцентрированная до состояния субъекта — обмен обманом.
=========================
Строго говоря, человеческое сознание не может формироваться без одной из своих фундаментальных составляющих — без «параллели лжи». Лишь в безусловно уникальных условиях «переустройства» сенсорики (в данном случае — слепоглухонемоты) оказалось возможным сформировать интеллект, отличный от ratio human а — т. е. искусственный интеллект в полном смысле этого слова. Все существующие на сегодняшний день устройства типа «искусственный интеллект» (не только технические, но и закрепленные с помощью дрессуры образцы сверхмаловероятного поведения, в частности известные опыты Гарднеров с обезьяной Уошо) либо выходят из строя (саморазрушаются), либо, как щепки, увлекаются мощным потоком лжи за пределы разума (его только что так успешно удавалось имитировать) в неразумие непросветленного бытия, где перестают отличаться от других испорченных устройств-механизмов: вышедший из строя ткацкий станок и неисправный компьютер тождественны...
Исследования К. Лоренца и Н. Тинбергена пролили свет на, казалось бы, законченное в своей рациональности поведение животных. Так, действия чайки с яйцом были вполне целесообразны — периодика высиживания, водворение выпавшего яйца в гнездо и т.д. — до тех пор, пока человек не отнес яйцо слишком далеко от гнезда, куда оно не могло выпасть само; и хотя чайка видела это яйцо — в гнездо его уже не возвращала... Зато, если подменить в гнезде яйцо муляжом, даже весьма отличающимся от оригинала, чайка будет продолжать высиживание как ни в чем не бывало, с соблюдением ритмики отлучек и возвращений. Более того, чайка всегда предпочтет искусственное яйцо своему собственному: имитация и подделка в случае знания параметров дадут лучший эффект, чем естественный стимулятор

Секацкий А К    «Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0
 
Развлек весьма подход и ткнул  меня  в мой поверхностный подход к проблематике. Вот и сюда решил цитатку добавить. По Секацкому получается, что человек - это узконосая обезъяна, с генетически ,  обусловленной  лживостью, как основным форматом мировосприятия.
« Последнее редактирование: Март 24, 2014, 20:18:19 от Cow »

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #37 : Март 27, 2014, 22:37:46 »
Так, что  ложь вполне конкретно присуща сапиенсам и похоже не присуща животным. То есть ту грань, что пытаемся шатать не пересекает.
Помнится, приводились примеры, что те же шимпанзе таки умеют врать. И даже более низшие приматы (хоть и менее изощрённо).

Многих вполне бы устроило, для критерия разумности, развитая коммуникация, способность выражать свои мысли, воспринимать собеседника, более-менее точно передавать информацию. Но как пример: вот если животное имеет способность к обучению какому-то языку (пусть даже языку жестов) и способно с помощью этого языка выразить свои чувства и желания (например: "я хочу пить", "я хочу есть", "мне холодно" и т.п.) - это считается признаком разумности? Если да, то кроме человека на Земле существует ещё несколько разумных видов (шимпанзе, гориллы, возможно дельфины и слоны).
А если добавить к этому языку ещё чуть больше жестов/знаков/слов? Будет чуть более разумным. А если ещё и ещё? В итоге получаем, что границы разумности вообще нет - сугубо субъективный количественный критерий. То есть: при не очень развитых способах коммуникации/мышления очень немногие посчитают особь разумной - большинством она будет считаться неразумной. При чуть более развитых, мнения разделяться 50/50. При ещё более развитых почти все люди согласятся, что имеют дело с разумным существом. Это ещё не учитывая нюанс, что судьи-люди по умолчанию считаются 100% разумными существами.
Иными словами: разумность - такой способ мышления, который разумные существа в некой окрестности согласятся считать разумом. Такая вот занятная почти рекурсия. :)

Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.

В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.

p.s.
Жаль, завернули дискуссию про ИИ, хоть это и понятно, но всё же эти вопросы очень тесно связаны.
« Последнее редактирование: Март 27, 2014, 22:55:26 от Сергей Д »

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #38 : Март 27, 2014, 23:17:07 »
Ещё личные размышления на тему:
Изучая историю человечества, а также более-менее современные отсталые (в плане цивилизации) популяции людей, нетрудно заметить всё уменьшающуюся суеверность. Как считают учёные, виной тому наша врождённая психология, которой куда как проще объяснить различные явления с помощью сверхъестественных сил. Хоть у нас и нет никаких данных, но можно предположить, что первобытные люди буквально жили в мире магии и добрых/злых духов. Простирая дальше в прошлое, мышление животных, на мой взгляд, ещё более суеверное - даже правильнее сказать, сверхсуеверное - любое действие хоть сил природы хоть ещё чего, они вообще несклонны отделять от действий существ, примерно таких же как и они.
При этом врождённая способность к обучению предполагает связь явлений с действиями субъекта. Помните, пример с голубем, который хлопал крыльями, чтобы сыпался корм? И наше мышление примерно такое же, только куда как более развитие: однако все эти врождённые шаблоны пожалуй даже доминируют над здравым смыслом (вера в которой, кстати говоря, также является просто высокоуровневым шаблоном).
В нашем мозгу постоянно идёт борьба шаблонов (или даже шаблонов над шаблонами :)), разделяющимися по уровням (многослойная нейронная сеть): от самых примитивных (присущих чуть ли не улиткам), до достаточно изощрённых - собственно которые мы и называем разумным мышлением.

И здесь снова получается, что уровень мышления человека лишь количественно отличается от других животных, благодаря более крупному мозгу (в особенности большим размерам определённых его частей), позволяющему вмещать в себя бОльшее количество слоёв.

p.s.
Возвращаясь к проблеме создания ИИ ( ^-^ ): из вышесказанного, мне кажется, что достаточно понять принцип работы мышления довольно примитивного существа, типа мыши - а дальше мы будем способны создать интеллект с любой степенью "разумности" (насколько мощности хватит), хоть человеческой, хоть сверхчеловеческой.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #39 : Март 27, 2014, 23:59:39 »
Цитировать
Как считают учёные, виной тому наша врождённая психология, которой куда как проще объяснить различные явления с помощью сверхъестественных сил.
На мой взгляд, отсутствие знания. Человеку свойственно находить причинно-следственную связь. Если в силу малого знания он не может ее обнаружить в естественных законах, он склонен персонифицировать явление и приписать этому явлению волю. Но логика у него при этом работает так же, как и у нашего цивилизованного современника.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #40 : Март 28, 2014, 03:18:11 »

Помнится, приводились примеры, что те же шимпанзе таки умеют врать. И даже более низшие приматы (хоть и менее изощрённо).
Ложь неотъемлемо включает в себя возможность повышения эффективности. Не обманул так, обману по другому. Свободную замену методов и повышение эффективновности обмана. То есть по Поршневу - цепочка суггестия, контрсуггестия, контрконтрсуггестия. У животных есть подобные, эволюционно выработанные технологии(мимикрия и др), но на выработку их потрачены миллионы лет , а эффективность нулевая. Птичка один раз найдет хитрораскрашенную гусеницу, потратив время на поиски,  а последующие уже будут обнаружены в секунды.
Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.
Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.

В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.
По Поршневу, как только осознал свою отделенность(уникальность) от среды - стал умным. Грубо говоря - испугался, что сожрут родственнички , враз и поумнел. Что генетически и закрепилось. Генетически раньше, он только правильных хищников боялся.   Так что, для  ребенка вполне можно отловить тот момент, когда до него дошло, что он - это он, а все остальное вокруг - НЕ ОН,
Как то так.
 
« Последнее редактирование: Март 28, 2014, 03:47:08 от Cow »

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #41 : Март 29, 2014, 01:08:03 »
Помнится, приводились примеры, что те же шимпанзе таки умеют врать. И даже более низшие приматы (хоть и менее изощрённо).
Ложь неотъемлемо включает в себя возможность повышения эффективности. Не обманул так, обману по другому. Свободную замену методов и повышение эффективновности обмана. То есть по Поршневу - цепочка суггестия, контрсуггестия, контрконтрсуггестия. У животных есть подобные, эволюционно выработанные технологии(мимикрия и др), но на выработку их потрачены миллионы лет , а эффективность нулевая. Птичка один раз найдет хитрораскрашенную гусеницу, потратив время на поиски,  а последующие уже будут обнаружены в секунды.
Извините, но неудачный пример. Ложь относится к поведению. А указанная Вами мимикрия строго к фенотипу. Не то же самое.
Кстати. Я как-то раз у себя из окна видел сцену:
перпендикулярно расположенные дороги вдоль весьма высокого забора (т.е., находясь на одной дороге, не увидеть другую), за поворотом стоит стая собак (точное число не знаю, ветки дерева мешали рассмотреть), а на другой дороге другая стая (4 собаки). Вдруг к ним поближе подбегает собака из первой, лает и убегает. Те за ней. Дальнейшие события были скрыты от меня за деревьями, но по крайней мере следующие минут 20 на всю округу стоял дикий шум из лая, визга, рыка...
Вот я вижу тут засаду. В некотором смысле ложь. А Вы? (Вы в широком смысле, мне интересны разные мнения)
Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.
Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.
Почему? Разве индивид Приручает эмбрион?  ???
В общем, ИМХО нету никакой границы, а разум - лишь сугубо нарицательный, почти сравнительный термин. Ну вроде как холодно/горячо - так и здесь. Искать грань между животным и человеком также бессмысленно, как искать принципиальную грань между олимпийским спортсменом, пробежавшим 100м за 9 секунд, и другим спортсменом, который сделал это за 10с. Ещё более точный пример (содранный с "Антропогенеза"): нормальный человек с младенчества до зрелости проходит путь от совершенно неразумного существа (все с этим согласятся) до полностью разумного (опять же: возражений мало), и где тот миг/час/день, когда он стал разумным? Вот вчера он был неразумным, а сегодня уже разумный. Понятно, что такие дни вряд ли представляются возможными. Так и здесь.

Кажущаяся "пропасть" понятна: мы знаем животных, которые как слабее так и сильнее нас, как быстрее так и медленнее, но только не умнее. Вот и возникает впечатление уникальности.
По Поршневу, как только осознал свою отделенность(уникальность) от среды - стал умным. Грубо говоря - испугался, что сожрут родственнички , враз и поумнел. Что генетически и закрепилось. Генетически раньше, он только правильных хищников боялся.   Так что, для  ребенка вполне можно отловить тот момент, когда до него дошло, что он - это он, а все остальное вокруг - НЕ ОН,
Как то так.
Тут я полностью поддерживаю взгляд Сергея.
Когда мне кто-нибудь покажет "этот день" самоосознания, тогда соглашусь. А так мне представляется более осмысленной именно позиция непрерывности и плавности развития. Количество-->качество.
__________
Кстати, в одном фантастическом сериале услышал такой взгляд: признаком разумности вида (там о расах, вероятно, шла речь) является наличие чувства юмора. Оно м.б. непонятно другим видам, но должно быть.
Экстравагантно, но, думаю, не совсем лишено смысла. (в тему: http://elementy.ru/email/5021753)
_________________________________________________
И ещё. На тему ИИ.
1) Приношу извинения автору и всем небезразличным за активное участие в оффтопе.
2) Желающие продолжить обсуждение этой теме приглашаются по ссылке:
http://paleoforum.ru/index.php?topic=8383.new#new

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #42 : Март 29, 2014, 11:02:10 »
Ложь неотъемлемо включает в себя возможность повышения эффективности. Не обманул так, обману по другому. Свободную замену методов и повышение эффективновности обмана. То есть по Поршневу - цепочка суггестия, контрсуггестия, контрконтрсуггестия. У животных есть подобные, эволюционно выработанные технологии(мимикрия и др), но на выработку их потрачены миллионы лет , а эффективность нулевая. Птичка один раз найдет хитрораскрашенную гусеницу, потратив время на поиски,  а последующие уже будут обнаружены в секунды.
Как уже правильно сказали выше: ложь - это модель поведения, а не мимикрия.

Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.
Эмбрион вряд ли, на эту роль больше плацента годится - "паразит", которым женщина "заразилась" от мужчины - механизмы схожие. :)

По Поршневу, как только осознал свою отделенность(уникальность) от среды - стал умным.
Свою отдельность от всего остального осознают не только люди (например, шимпанзе умеют пользоваться зеркалом). Так что тогда по Поршневу получается, что и они разумные. Пусть даже это и так (как я сказал выше - можно считать как угодно), но здесь то рассматривается грань между человеком и остальными животными.

Так что, для  ребенка вполне можно отловить тот момент, когда до него дошло, что он - это он, а все остальное вокруг - НЕ ОН
У меня дочке 2 недели - посмотрим, смогу ли я отловить этот знаменательный день. Кстати, а как я могу в принципе определить, что это тот самый день? ;)

Кроме того, "пробуждение разума", как и почти все другие процессы, происходит как бы "волнами". Нет такого, будто начиная с определённого момента ВСЕ действия ребёнка становятся более умными чем даже месяц назад (не говоря уж про день). Просто умные действия со временем происходят всё чаще и чаще. Однако, это не исключает проявление совершенно неразумного поведения даже в достаточно "разумный" период.
От этого пресловутая "грань" размывается ещё сильнее.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #43 : Март 29, 2014, 11:30:29 »
Кстати, есть же ещё много красивых романтичный критериев: любовь, способность к сознательному самопожертвованию и т.п.
Правда, не знаю, как их можно ""измерить"? :)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #44 : Март 29, 2014, 12:54:12 »

Извините, но неудачный пример. Ложь относится к поведению. А указанная Вами мимикрия строго к фенотипу. Не то же самое.
Да вполне он удачный.(мимикрия и др.) Просто самый примитивный пример привел  и результат эволюционных изысков проявляется в фенотипе. Существуют подобные механизмы мимикрии, которые работают и в макромасштабе времени, а не только в масштабе  времени эволюции. Хамелеон, камбала, листвянка и мн. других животных, которые весьма динамично мимикрируют. Куличок, уводя хищника от гнезда, изображает поврежденное крыло. Но ограничения все те же самые. Механизм вырабатывается очень долго и применяется в очень узких пределах. Поскольку генетически закреплен. А человеку, чтобы сменить фабулу обмана, частенько секунд хватает.
 
Кстати, в другой теме ещё был вариант про способность приручить другое животное, как критерий разумности: на мой взгляд неудачно, т.к. это можно рассматривать как разновидность симбиоза.
Ну при таком подходе и эмбрион окажется паразитом.
Почему? Разве индивид Приручает эмбрион?  ???
Приручение то разное бывает. В основном человечество приручало других животных с целью хозяйственного использования. И только последнюю сотню лет, с целью сохранения братьев меньших. А так, извините - только  эффективно употребляло  их. И часто до полного выкушивания вида(ламантины, зубры  и мн.  др).  Это только в связи с переносом функций "богоизбранности ", которые себе сапиенс  сам присвоил, проблески заботы о братьях меньших  и экологии начали прорезываться. Вроде как, уж очень запоздалое покаяние.
Симбиоз - взаимовыгодное сосуществование видов.
Паразитизм - неравноправное и заведомо вредное для носителя.
Формально то, можно  и  на эмбрион смотреть, как на паразита,  существующего за счет ресурсов организма матери. Абстрактное мышление и не такие  "умности" позволяет производить потоком.
Тут я полностью поддерживаю взгляд Сергея.
Когда мне кто-нибудь покажет "этот день" самоосознания, тогда соглашусь. А так мне представляется более осмысленной именно позиция непрерывности и плавности развития. Количество-->качество.
Так вот, ежели принять во внимание свойство непрерывности и гладкости(плавности??) функции развития детеныша человека и применить к ней теорему о нулевом значении функции.  Если  F(T=0)<0  и F(T)>0, то существует по меньшей мере одно значение  t, принадлежащее сегменту  (0,T),  для которого
F(t)=0. Свойство монотонности, в данном случае не необходимо, потому и волны допустимы без проблем.
Нынче то, элементы матанализа на этом уровне, в средней школе изучаются.
Не было сознания у младенца, есть у взрослого, значит существует и точка(точки) перехода от одного состояния, к другому. Смотрели на подобное всерьез еще во времена Ньютона. А увильнуть от этого, можно или наделив  младенца сознанием или  отобрав сознание от взрослого, или отказав времени в свойстве непрерывности.

Вот эти две книжки, ежели прочитать, то 90% непоняток в осадок выпадут . Очень качественные работы, с моей кочки зрения.
Р. Лэйнг "Расколотое Я"
 Секацкий А К    «Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0
« Последнее редактирование: Март 29, 2014, 13:23:33 от Cow »