Автор Тема: Грань между человеком и животным3  (Прочитано 38033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 4862
    • Просмотр профиля
блин вторую тему уже закрыли....

но это постануть больше некуда

Обезьяны, деньги и проституция

Ученые обнаружили, что деньги меняют даже обезьян.
Двое ученых из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось. Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, считаются зоологами одними из самых глупых приматов.
«На первый взгляд, и вправду кажется, что им в жизни больше ничего и не нужно. Вы можете кормить их зефирками весь день, и они буду уходить и приходить, уходить и приходить за ними постоянно. Поэтому вы подумаете, что капуцины — ходячие желудки», — говорят ученые.
Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» — деньги. Работа состояла в том, чтобы нажимать на рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.
За каждое нажатие рычага обезьяна стала получать кисть винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент — разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну кисть винограда, за синий — две, за красный — стакан газировки и так далее.
Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за десять минут нажать на рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других.
Но главное, что отметили экспериментаторы: у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.
В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу.
Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.
Сначала такса была единой — за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.
В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. Так обезьяны совершили первое «ограбление банка».
Среди обезьян оказались и фальшивомонетчики. Однажды ученые вырезали из огурца похожий на валюту обезьян кружочек. Сначала капуцин начал его жевать, но потом попытался купить на эти «фальшивые деньги» что-нибудь повкуснее.
Прошло еще несколько дней, и капуцины открыли для себя феномен проституции. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. Но нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин.
Все остались довольны: и обезьяны, и ученые. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

Изображение: Jeff Minton
Источник: ZME Science

http://www.adme.ru/psihologiya/obezyany-dengi-i-prostituciya-648005/?fb_action_ids=10202350090267840&fb_action_types=og.likes

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #1 : Март 14, 2014, 00:49:03 »
Материал занятный, спасибо.

Но несколько смутило:
Цитировать
...у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу
Жадность не была заметна? Жестокость?
Мне как-то казалось, что это давно для приматов установлено. Просто тут удалось спроецировать типичное поведение на нетипичный "ресурс".
И фальшивомонетчиком зазря обозвали обезьянку. Она ж не сама огурец разрезала.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #2 : Март 14, 2014, 15:22:01 »
Материал занятный, спасибо.

Но несколько смутило:
Цитировать
...у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны — жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу
Жадность не была заметна? Жестокость?
Мне как-то казалось, что это давно для приматов установлено. Просто тут удалось спроецировать типичное поведение на нетипичный "ресурс".
И фальшивомонетчиком зазря обозвали обезьянку. Она ж не сама огурец разрезала.
Фальшивомонетчиком - точно зря. Обезьянка то небось   исследовала границы значимости свойства "круглости" и  соответствие  формы, в приложении к денюжке всего лишь.
А вот жадность и жестокость, проявленная опосредовано через денюжку и сохраненная во времени  -  весьма любопытно.
В  рамках основных рефлексов  не только приматов , а всех животных , эти жадность и жестокость - всего лишь антропоморфная квалификация.
Сами  первоисточники  бы глянуть. Может кому попадется?
Интерпретация и мотивация   журналиста, очевидно   много  более ориентирована на деньги, чем капуцинам  он  приписал.
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов? Тогда очевидно грань будет стерта не только между человеком и животным , но  и до кишечнополостных  возможно.
« Последнее редактирование: Март 14, 2014, 15:40:49 от Cow »

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 4862
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #3 : Март 14, 2014, 18:03:42 »
а какая экономика у кишечнополостных?

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1267
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #4 : Март 14, 2014, 18:11:49 »
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?

А почему регресса?
http://www.paleonews.ru - новости палеонтологии (сайт пользователя Митрич)
http://animalworld.com.ua/catalog/zoo/paleo/ - новости палеонтологии (не знаю чей сайт)

http://www.echo.msk.ru/programs/oldmsk/ - новости 100 лет назад
(эта рекомендация на остальной сайт не распространяется)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #5 : Март 15, 2014, 01:48:56 »
а какая экономика у кишечнополостных?
Это Википедея глаголет.
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство хозяйствование и νόμος — ном, территория управления хозяйствованием и правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства нома»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

Все есть у кишечнополостных, что в определении поминается, кроме производства.
Но у капуцинов тоже производства вроде нет, однако же они "либерально-капиталистические" отношения  освоили.
Не будьте такими серьезными. А то совсем скучно и грустно  станет. Я оч давнюю присказку вспомнил:" Труд сделал  из обезьяны человека, а сейчас делает из человека лошадь".
Народная мудрость якобы. Которая давно заметила регрессивное влияние экономики на популяцию сапиенсов.
« Последнее редактирование: Март 15, 2014, 12:54:28 от Cow »

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #6 : Март 15, 2014, 11:48:45 »
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?
Почему регресс? ???

Тогда очевидно грань будет стерта не только между человеком и животным , но  и до кишечнополостных  возможно.
Согласно систематике: кишечнополостные - тоже животные. ;)
А всякая грань - вообще понятие надуманное и субъективное.

Народная мудрость якобы. Которая дано заметила регрессивное влияние экономики на популяцию сапиенсов.
Регрессивное влияние - это в том числе уменьшение популяции, ухудшение качества жизни особей и т.п.
С экономикой всё строго наоборот: благодаря ей, популяция людей за ничтожно короткий по эволюционным меркам срок разрослась с нескольких миллионов (или даже меньше) особей до 7 миллиардов при всё увеличивающемся качестве жизни.
Другой вопрос: как вся эта система сказывается на каждом отдельно взятом человеке...
« Последнее редактирование: Март 15, 2014, 11:53:57 от Сергей Д »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 826
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #7 : Март 15, 2014, 15:26:16 »
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?
Почему регресс? ???
Потому, что экономика гробит экологию.
Тогда очевидно грань будет стерта не только между человеком и животным , но  и до кишечнополостных  возможно.
Согласно систематике: кишечнополостные - тоже животные. ;)
А всякая грань - вообще понятие надуманное и субъективное.
Ага. Нижняя граница.
А "думанье" только там и появляется, где понятие "границы" оформляется. Без границ, ни членораздельной речи , ни абстрактного  мышления как то не оформится, да и собственно субьекта, как себя осознающего.
Вот с остальными понятиями "разумности, интеллекта" много больше непоняток.  А этот вырожденный вариант "думанья" - абстрактное мышление, вполне успешно нынче моделируется на железе и внедряется в бытие. Вот только вынуждает он существовать спиенсов  в качестве шестеренки и темп того существования навязывает мало соответствующий органике. Еще полвека назад, английский психиатр Р. Лэйнг выдал:"Английскому ребенку легче попасть в психиатричку, чем в университет".
Народная мудрость якобы. Которая дано заметила регрессивное влияние экономики на популяцию сапиенсов.
Регрессивное влияние - это в том числе уменьшение популяции, ухудшение качества жизни особей и т.п.
С экономикой всё строго наоборот: благодаря ей, популяция людей за ничтожно короткий по эволюционным меркам срок разрослась с нескольких миллионов (или даже меньше) особей до 7 миллиардов при всё увеличивающемся качестве жизни.
Другой вопрос: как вся эта система сказывается на каждом отдельно взятом человеке...
Это только пока и для "золотого" миллиарда заметно. Грохнет эта могучая "экономика" биоценоз в оголтелой  погоне за "денюжкой"  и вопрос на какой уровень  органическая жизнь откатится или во что очередной раз вывернет    "вывернутое"  весьма неоднозначным станет." .

Оффлайн Mix

  • Участник форума
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #8 : Март 15, 2014, 23:25:22 »
Ну загонит человек природу вконец, станет еще одной тупиковой веткой, возможно с большинством (если не со всеми) животных. Природе индифферентно, современную экологию создали бактерии, они хозяева в этом мире. Природа просто начнет все заново, время у нее еще есть. Возможно мы и не первые. Практически при любой катастрофе (если земля в принципе уцелеет) простейшие останутся. Появятся новые "Приматы", может более разумные. 

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #9 : Март 16, 2014, 11:54:27 »
И возникает глупый  вопрос - нынешняя экономика это механизм эволюционного регресса  популяции сапиенсов?
Почему регресс? ???
Потому, что экономика гробит экологию.
И? Разве успешность какой-то популяции определяется экологией? Любому животному на экологию начхать, оно заботится лишь о еде и сексе. Связь строго обратная: экология влияет на успешность популяции. Но уникальность Homo Sapiens как раз в том, что мы достигли того уровня, при котором на нас этот фактор оказывает не столь сильное влияние, да к тому же мы уже осознаём связь между всем этим и даже можем немного управлять.
Экология разумеется важна, и я категорически против её угнетения, я лишь не согласен, будто она является критерием успешности вида.

Вот с остальными понятиями "разумности, интеллекта" много больше непоняток.  А этот вырожденный вариант "думанья" - абстрактное мышление, вполне успешно нынче моделируется на железе и внедряется в бытие. Вот только вынуждает он существовать спиенсов  в качестве шестеренки и темп того существования навязывает мало соответствующий органике. Еще полвека назад, английский психиатр Р. Лэйнг выдал:"Английскому ребенку легче попасть в психиатричку, чем в университет".

Это только пока и для "золотого" миллиарда заметно. Грохнет эта могучая "экономика" биоценоз в оголтелой  погоне за "денюжкой"  и вопрос на какой уровень  органическая жизнь откатится или во что очередной раз вывернет    "вывернутое"  весьма неоднозначным станет." .
Какое-то декадентство. Да ничего ужасного: в худшем случае, как сказали выше, мы окажемся тупиковой ветвью эволюции - обычный природный процесс. Мне конечно не хочется, чтоб такое произошло, но что делать...

Впрочем, я более оптимистичен. И с экономикой ничего ужасного не случится - как Вы себе это представляете? Ну рухнет вся эта система "золотого миллиарда", и что? Другая появится. Нефть начнёт заканчиваться? Есть немало альтернативных источников энергии, от биодизеля до АЭС, не считая перспектив. И т.п. Большой и внезапный метеорит, на мой взгляд, пострашнее и вероятнее будет. ;)

Да и вообще, прогресс идёт с ускорением, и сейчас всё настолько стало быстро меняться, что не имеет смысла загадывать даже на ближайшие несколько десятилетий. Наступит какая-нибудь технологическая сингулярность и привет! :)

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 260
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #10 : Март 16, 2014, 19:00:25 »
Ну загонит человек природу вконец, станет еще одной тупиковой веткой, возможно с большинством (если не со всеми) животных. Природе индифферентно, современную экологию создали бактерии, они хозяева в этом мире. Природа просто начнет все заново, время у нее еще есть. Возможно мы и не первые. Практически при любой катастрофе (если земля в принципе уцелеет) простейшие останутся. Появятся новые "Приматы", может более разумные.
Может и нет никаких тупиковых ветвей.
Ведь если посмотреть с другой стороны то исчезновение отдельного вида - это всего лишь этап в сложном процессе жизни.
Какая разница исчез один вид, два или несколько, или даже появилось несколько - цели ведь всей равно нет? Или просто "быть" стало целью? Может пора передать эстафету роботам, искусственному интеллекту?   ^-^

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #11 : Март 16, 2014, 21:19:37 »
Может пора передать эстафету роботам, искусственному интеллекту?   ^-^
Мне кажется, это неизбежно. Более того, считаю это естественным продолжением эволюции (в более широком смысле, не только биологической).

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 260
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #12 : Март 16, 2014, 22:26:20 »
Может пора передать эстафету роботам, искусственному интеллекту?   ^-^
Мне кажется, это неизбежно. Более того, считаю это естественным продолжением эволюции (в более широком смысле, не только биологической).
С одной стороны это выглядит логичным для эволюции (хотя опять же это относительно, ведь у неё нет логики). А с другой возникает вопрос: А нам людям это тогда зачем?
И вообще белковые тела это тоже не единственная форма материи.
Живые существа опять же ничем не выделятся в своей логике - у них своя отдельная программа, но они также подчиняются и законам более "низкого уровня" - то бишь физическим и химическим.
« Последнее редактирование: Март 16, 2014, 22:42:24 от Eugene_rus »

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #13 : Март 16, 2014, 22:52:35 »
С одной стороны это выглядит логичным для эволюции (хотя опять же это относительно, ведь у неё нет логики). А с другой возникает вопрос: А нам людям это тогда зачем?
Кого волнует "зачем"? Эволюция просто говорит всем видам "изменись или умри". Может быть так будет и с нами. :)
А причины людям создавать ИИ - думаю, любой с ходу несколько десятков вариантов подберёт.

И вообще белковые тела это тоже не единственная форма материи.
Живые существа опять же ничем не выделятся в своей логике - у них своя отдельная программа, но они также подчиняются и законам более "низкого уровня" - то бишь физическим и химическим.
Ну вот и я примерно про то же.

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 260
    • Просмотр профиля
Re: Грань между человеком и животным3
« Ответ #14 : Март 16, 2014, 23:00:00 »
А причины людям создавать ИИ - думаю, любой с ходу несколько десятков вариантов подберёт.
Причины людям создавать ИИ - есть.
ИИ нужен, да и как минимум из любопытства. Т.е. это вписывается в "старую эволюцию человека".
А какова причина передавать эстафету и первенство ИИ? Ведь это будет добровольное признание собственной эволюционной отсталости.
Например на войне часто не принято сдаваться даже более сильному противнику, а тут получается добровольное создание более продвинутой альтернативы себя.  Зачем это человеку?
Т.е. при всей своей логичности, получается этого не будет и это не нужно человеку.  :)