Удасться ли воссоздать пещерного льва?

Автор Panthera Atrox, марта 06, 2006, 16:06:46

« назад - далее »

Panthera Atrox

Что значит тихоокеанские монголоиды?

Я исхожу вот из каких данных.  Если взглянуть на череп негроида то сразу видно что это хомо сапиенс, а вот череп австрало-негроида сильно отличается от всех остальных. Если бы мне сказали что это неондерталец или ещё кто-то то я бы мог даже поверить.
Что касается бушменов, то у них даже язык примитивный. Там много цикающих звуков и речь не так развита. Я где-то читал об этом.
А пигмеи, так те вообще отличаются от всех остальных людей. Очень сильно отличаются. Даже порой мужчину от женщины по лицу трудно отличить.

Nestor notabilis

хмммм.... Слушай, Атрокс, почитай лучше здесь на форуме другие ветки с обсуждением происхождения человека... И на сайте у А.Маркова статью об антропогенезе (ОЧЕНЬ интересно и смело). Т.к. иначе очень долго все рассказывать придется. - Просто тебе некоторые базовые знания надо пополнить.
Негроиды - это негроиды. А австралоиды - это австралоиды, они вообще не связаны друг с другом. По характеристикам черепа ты очень правильно заметил, австралоиды - уникальная популяция. Их черепушки самые примитивные среди всего сапиентного населения, может быть, даже примитивнее по ряду признаков, чем черепах самых ранних сапиенсов из Эфиопии возрастом в 170 тысяч лет...
Это много раз обсуждалось здесь. Если кратко высказать свое мнение - я лично полагаю, что часть австралоидной популяции является потомками гибридов между аборигенными азиатскими Homo erectus (питекантроп, синантроп и другие хронологические и региональные расы этого вида) и мигрировавшими сюда около 80 тысяч лет назад первыми волнами сапиенсов.
Отличить же юношу от женщины в одежде "унисекс" иногда бывает сложно отнюдь не только у бушменов. - На молодых китайцев посмотри.

Panthera Atrox

ЦитироватьНегроиды - это негроиды. А австралоиды - это австралоиды
Да я в курсе, просто их называют австрало-негроидная раса, насколько я знаю.

Насчёт китайцев - полностью согласен. :lol:

Victor

ЦитироватьПервая стратегия - быть большим, сильным и агрессивным, т.е. конкурентно способным. И жить в богатых местообитаниях, все время интенсивно конкурируя (в таких местообитаниях конкуренция неизбежна).
Вторая стратегия - уйти в бедные местообитания, где почти нет конкуренции, поскольку такие местообитания никому не нужны.
Такая логика мне кажется странной. При прочих равных условиях, чем беднее ресурсы, тем выше конкуренция, а не наоборот. Но в любом случае такую гипотезу нужно проверять, например сравнить по интенсивности конфликтов общества, существующие в разных условиях. Можно исследовать фольклор тех же бушменов – ведь еще совсем недавно они жили в лучших условиях, у них в культуре вполне могли сохраниться воспоминания о тех временах.

Panthera Atrox

Кстати, а разве нет недостающего звена между эректусом и хомо сапиенсом?

shuric

Залез в Conrad Kottak "Antropology". Там довольно много интересной информации. Современные дикари регулируют свою численность путем убийства детей - у индейцев тапинобару убивают третьего ребенка, в тех случаях если он того же пола что и два предыдущих, а четвертого - во всех случаях. У воинственных дикарей регулятор численности война, но не благодаря убийству на войне ( гибнут в основном мужчины, что слабо влияет на прирост населения), а благодаря убийству девочек (их убивают, чтобы вырастить больше солдат). Никакие генетические регуляторы численности не упомянуты совершенно.

В этой же книжке, со ссылкой на антрополога Ли, утверждается, что бушмены якобы не испытывают недостатака в пище - они собирают пищу только  3 дня в неделю и им хватает. Я этому не верю, но кто знает? Если это так, то бушмены совершенный эволюционный тупик - живут припеваючи и ... вымирают.

"Такая логика мне кажется странной. При прочих равных условиях, чем беднее ресурсы, тем выше конкуренция, а не наоборот. Но в любом случае такую гипотезу нужно проверять, например сравнить по интенсивности конфликтов общества, существующие в разных условиях."

Речь идет не о ресурсах, как таковых. В неблагоприятных условиях главный враг человека - окружающая среда, и тут не до интенсивных конфликтов, лишь бы выжить. В благоприятных условиях главный враг человека - человек, и избыточные ресурсы позволяют вести перманентные войны. При этом "пацифисты" обьективно не способны удержать земли с удобные для жизни - их уничтожат более воинственые племена. С другой стороны "милитаристы" не смогут жить в  условиях "на грани"- воюя одновременно с неблагоприятной  окружающей средой и друг другом, они просто вымрут.
Кроманьонцы и неандартальцы вероятно представляли крайний случай эволюционного "милитаризма" - в условиях богатой охоты в северных саваннах, появилась возможность наращивать рост и мускульную массу. Возможно также кроманьонцы сформировались столь огромные потому, что только такие сапиенсы могли заселить владения неандартальцев: более мелких (и более трусливых?) неандартальцы сьедали. В результате в Европе сформировалась популяция сверхмощных и, как я думая, очень воинственных кроманьонцев.

Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. Среди народов джунглей есть гипервоинственые народы малого роста (индейцы Южной Америки, папуасы, даяки ). В их случае, размер тела видимо ограничивает острый недостаток питания + особые условия войны в джунглях, где рост и физ. сила не играют такой большой роли, как в иных местах. Но на равнинах воинственые народы как правило довольно крупные (масаи, зулусы).

Imperor

ЦитироватьРечь идет не о ресурсах, как таковых. В неблагоприятных условиях главный враг человека - окружающая среда, и тут не до интенсивных конфликтов, лишь бы выжить. В благоприятных условиях главный враг человека - человек, и избыточные ресурсы позволяют вести перманентные войны. При этом "пацифисты" обьективно не способны удержать земли с удобные для жизни - их уничтожат более воинственые племена. С другой стороны "милитаристы" не смогут жить в условиях "на грани"- воюя одновременно с неблагоприятной окружающей средой и друг другом, они просто вымрут.
Кроманьонцы и неандартальцы вероятно представляли крайний случай эволюционного "милитаризма" - в условиях богатой охоты в северных саваннах, появилась возможность наращивать рост и мускульную массу. Возможно также кроманьонцы сформировались столь огромные потому, что только такие сапиенсы могли заселить владения неандартальцев: более мелких (и более трусливых?) неандартальцы сьедали. В результате в Европе сформировалась популяция сверхмощных и, как я думая, очень воинственных кроманьонцев.
Мне такая гипотеза о происхождении пацифизма в пустынях Австралии и Африки нравится все больше  :)
Хотя если ее развивать с позиций здравого смысла, можно зайти в тупик, т.е. все равно прийти к выводу, что они будут воевать (даже за крохи). Но, похоже, в данном случае здравый смысл не рулит. А рулит эмпирика. Нужны эмпирические данные или комп. модели.

Кстати, Shuric.
Я там только что длиннющую тему прочел про прямохождение австралопитеков.
В той теме Юрич очень много напостил о том, что может или не может лев. Оказывается, он может то же, что и тигр. Почитайте. Очень интересная инфа. Там и про охоты масаев есть.
Кстати, насчет перепрыгивания через забор с коровой на спине... Наш казахстанский тигр тоже однажды совершил такой подвиг. Схватил в зубы мешок с салом весом в центнер и перемахнул с ним через двухметровый заборчик. Хотя, с коровой, все равно круче, конечно.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=279&postdays=0&postorder=asc&start=30

Nestor notabilis

Да, мне точка зрения Шурика тоже очень импонирует.
Насчет воинственности карликов джунглей и гигантов саванны - в джунглях, насколько я знаю, живет только одна группа НЕ воинственных этносов - консайские пигмеи африканской гилеи, родственные бушменам Калахари. ВСЕ остальные народы джунглей на всех других участках суши, включая и пигмеев Южной Азии - это весьма и весьма свирепые существа. Не меньше, чем те же гигантские зулусы. - Просто в джунглях отбор действует в обратную сторону, по сравнению со степью. - Преимущества получают мелкие особи, способные быстро и тихо двигаться через переплетения растений и использующие тихое оружие вроде отравленных стрел и капканов. (и не идущие на открытую "смелую" войну степного типа).

Это, на мой взгляд, еще один довод в пользу весьма особого положения консайских популяций в рамках вида Х.сапиенс... Все таки эти древние африканские этносы, наверное, находятся в статусе как минимум подвида... С очень не типичной для нас психикой и физиологией.

Gilgamesh

"Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. "
Так же как и охота. Если бы вела, так и не было мелких хищников, что абсурдно. Все зависит от противника и от тактики. Против одного противника м.б. несколько тактик.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

shuric

Цитата: "Nestor notabilis"Да, мне точка зрения Шурика тоже очень импонирует.
Насчет воинственности карликов джунглей и гигантов саванны - в джунглях, насколько я знаю, живет только одна группа НЕ воинственных этносов - консайские пигмеи африканской гилеи, родственные бушменам Калахари. ВСЕ остальные народы джунглей на всех других участках суши, включая и пигмеев Южной Азии - это весьма и весьма свирепые существа. Не меньше, чем те же гигантские зулусы. - Просто в джунглях отбор действует в обратную сторону, по сравнению со степью. - Преимущества получают мелкие особи, способные быстро и тихо двигаться через переплетения растений и использующие тихое оружие вроде отравленных стрел и капканов. (и не идущие на открытую "смелую" войну степного типа).

Это, на мой взгляд, еще один довод в пользу весьма особого положения консайских популяций в рамках вида Х.сапиенс... Все таки эти древние африканские этносы, наверное, находятся в статусе как минимум подвида... С очень не типичной для нас психикой и физиологией.

В книге по антрополгии, что я цитировал, это (различие пигмеев с остальными) обьясняется тем, что пигмеи собиратели-охотники, а агрессивные племена - земледельцы. У собирателей, в силу особенностей диеты период лактации дольше, и соответственно рождаемость значительно ниже.  Впрочем среди охотников тоже есть сверхагрессивные племена - тлинкиты например.
В то же время джунглях, сколько я знаю,  живут и другие мирные племена, не только консаи (которые если надо могут воевать - я читал как 14 летний бушмен героически отстреливался от буров).

shuric

"Мне такая гипотеза о происхождении пацифизма в пустынях Австралии и Африки нравится все больше  
Хотя если ее развивать с позиций здравого смысла, можно зайти в тупик, т.е. все равно прийти к выводу, что они будут воевать (даже за крохи). Но, похоже, в данном случае здравый смысл не рулит. А рулит эмпирика. Нужны эмпирические данные или комп. модели. "


Только эмпирика. Человеческую стратегию нельзя моделировать на компьютере - она для этого черезмерно сложная. "они будут воевать (даже за крохи)" - они и воюют, просто интенсивность войн низкая. В тяжелых условиях иначе нельзя - в противном случае смертность превысит рождаемость, и человек вымрет. Кстати хоббиты с Флореса - это был вероятно крайний случай стратегии "пацифизма".


""Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. "
Так же как и охота. Если бы вела, так и не было мелких хищников, что абсурдно. Все зависит от противника и от тактики. Против одного противника м.б. несколько тактик."

Ну в нормальной "доогнестрельной"  и "пешей" войне преимущество точно имели более крупные и более сильные индивиды. Ситуация когда стреляют из засады отравлеными стрелами все таки  не типична. И в целом, как мне представляется, малый рост народов джунглей - следствие скорее недостатка пищи, чем тактики войны (последняя возможно сама есть следствие плохого питания).

Nestor notabilis

Шурик, большинство народов джунглей - этносты с хозяйством смешанного типа с преобладанием собирательства (и доминированием охоты только у консаев, пожалуй - за счет сохранения мегафауны африканского леса). Земледелие у народов джунглей практически не играет роли, т.к. в случае его преобладания (ряд "лесных" племен Вьетнама и сопредельных стран) - эти народности практически нельзя назвать "людьми джунглей" - они живут на уровне, далеко превосходящем даже неолит европы и почти не связаны с экосистемой леса. Большинство же наиболее воинственных народностей либо вообще не знает производящего хозяйства, не имея даже домашней птицы (консаи, андаманцы, ведды, индейцы-яномами), либо имеет домашнюю скотину в очень небольшом количестве, которое используется скорее как страховочный пояс на случай голода, а не как постоянный источник питания (папуасы, маори, даяки и куча других "полудиких" народов индонезии). В большинстве своем эти народы все таки живут за счет ресурсов вмещающей экосистемы, и не формируют агроценозы. - И при этом все, наверное, знают о гипервоинственности даяков или пигмеев андаманских островов или папуасов или маорийцев или даже яномами. При этом андаманцы и яномами - донеолитические охотничьи племена в чистом виде, особенно андаманцы - они даже до верхнего палеолита не доросли, кажется, когда их открыли (понятно, что это рез-тат островного регресса, но все равно интересно).

ЦитироватьНу в нормальной "доогнестрельной" и "пешей" войне преимущество точно имели более крупные и более сильные индивиды. Ситуация когда стреляют из засады отравлеными стрелами все таки не типична.
- Безусловно. Но и экосистема джунглей, в целом, не типична для Человека разумного, это маргинальная среда, хуже, чем арктические побережья, наверное. В такой среде свои законы и адаптации свои. - Недостаток белковой пищи может иметь значение для хищной обезьяны, но в целом довод не абсолютен. ВСЕ виды, имеющие одновременно лесные и степные формы имеют более мелкую лесную и крупную степную расы, включая растительноядных слонов - для которых в джунглях пищи больше, чем в саванне. Здесь давление отбора все же иное.

Imperor

ЦитироватьТолько эмпирика. Человеческую стратегию нельзя моделировать на компьютере - она для этого черезмерно сложная. "они будут воевать (даже за крохи)" - они и воюют, просто интенсивность войн низкая. В тяжелых условиях иначе нельзя - в противном случае смертность превысит рождаемость, и человек вымрет. Кстати хоббиты с Флореса - это был вероятно крайний случай стратегии "пацифизма".
Нее, Shuric! Когда я высказал здесь идею про разные стратегии, я имел в виду именно те же самые экологические стратегии виолента/патиента системы Раменского-Грайма, давно известные для растений. В своей статье (приведенной в ветке "...чего-то там автоэволюции") я предположил, что данные стратегии имеют место не только для растений, но и вообще для любых живых организмов. Причем, это стратегии по отношению к конкуренции (а не экологические стратегии вообще). Воспользовавшись новой трактовкой, я изменил устоявшиеся термины на свои, дам им название стратегии лорда / нищего / изобретателя. Я придумал данным стратегиям такие названия именно потому, что считал, что у человека данные стратегии тоже имеют место быть (а не только у растений). И вот, читая ветку о миролюбии бушменов и возможной агрессивности кромов... меня и посетила мысль - так вот же они, эти стратегии.
Т.е. я считаю, что это не специфические человеческие стратегии, а общие стратегии выживания для любых организмов. И они весьма просты. Поэтому их можно смоделировать на компе. Единственное, что может быть особенного в случае человека - это некоторое осложнение данной модели в случае человека. Т.к. человек не растение. Он может догадаться, что именно сосед уменьшает его запасы пищи. И устроить на соседа прямую охоту, а не ограничиться "конкурентным вытеснением". Но и эту особенность человека тоже можно смоделировать на компе. Например, задать параметры в модели, что при достижении некоей критической плотности моделируемые объекты начинают активно истреблять друг друга.
А вот далеко от порога этой плотности моделируемый объект практически теряет данное свойство (агрессивность).
Кстати, из этой компьтерной модели (а не из логических рассуждений, которые всегда приводят к выводу о неизбежности столкновений между людьми при любых ресурсах) вполне может оказаться, что никаких столкновений не будет вообще, т.к. плотность популяций из-за условий бедноcти/экстремальности среды не будет даже приближаться к критическому порогу (перехода к агрессии).

shuric

Ну тады моделируйте. Но доказательством мат. модель по отношению к человеку может быть с большими оговорками - человек не крапива.

Nur 1

Тема, можно сказать, "древняя", но... В 14 страниц и хорошая посещаемость... Похоже, интересует форумчан и гостей...
Мне вот что, в связи с этим, интересно: зачем "воссоздавать" кого-то, похожего на пещерных львов и мамонтов...
Затем вселять их в существующие экосистемы...
А если эксперимент с интродукцией провалится, что делать с животными... А если окажется успешным - к чему это приведет...
Неужели существующих проблем с сохранением биоразнообразия недостаточно...
Только для удовлетворения любопытства... А я, например, не уверен, что реплика окажется соответствующей оригиналу, так, что спорные моменты с "воссозданием" останутся...

И вообще, работы в этом направлении ведутся... И если да, каковы их промежуточные итоги, источники и размер финансирования...