Удасться ли воссоздать пещерного льва?

[Victor]

Что-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.

У львов – гаремная социальная организация, у человека – парный брак. Вот и вся причина.

[Panthera Atrox]

Человку грива не нужна, львы кусаются и царапаются, а люди бьт кулаками, тут грива не поможет. И потом люди искуственно создают устрашаюзий вид...пример - ирокезы.

[Imperor]

У человека парный брак?!
На мой взгляд, человек - самое пластичное в отношении сексуального поведения животное. Здесь и парный брак, и многоженство, и многомужие, и отстутствие брака...
Да и вообще, причем здесь - брак?

Atrox!
Про то, что человек дерется кулаками, вы расскажите при случае какому-нибудь отмороженному типу, который вцепится вам зубами в нос в твердом намерении откусить его напрочь (или в горло).

[Victor]

У человека парный брак?!

Да, у человека, живущего в естественных условиях, то есть у охотников-собирателей. Это видовая нома.

Да и вообще, причем здесь - брак?

Потому что обсуждаются индикаторы статуса – они же атрибуты сексуальной привлекательности. Приобретения вроде львиной гривы или павлиньего хвоста встречаются именно у гаремных животных, и это не случайно (гораздо выше конкуренция между самцами).

[Imperor]

Насчет естественных условий не согласен.
Не бывает естественных, неестественных или сверхестественных условий.
Бывают конкретные условия.
Например, условия, когда большая часть человеческих самцов гибнет в войнах.
К этим конкретным условиям человек очень быстро приспосабливается, а именно, введением гаремов.
Это, конечно, неочевидная мысль (насчет гаремов), но это пример, что упрощать ситуацию не надо.

Насчет гривы.
Конечно, это может быть чисто половой признак. Но вероятность этого невысока.
Дело в том, что сравнение павлина и льва - так же некорректно, как сравнение его прайда (а не гарема), с гаремом человека.
У павлина выбирает САМКА - и в этом случае, половой отбор, похоже, действительно может зайти весьма далеко.
У львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все. В этом случае, грива нахрен никому не нужна. Определить степень опасности самца можно гораздо надежнее по его размеру и габитусу чем по гриве.
Впрочем, здесь я не специалист. Если вдруг окажется, что я неправ, и в прайде льва выбирают самки, то тогда вероятность того, что грива имеет "половое" происхождение, станет заметно выше.
Но все равно, гипотеза о защитных свойствах гривы кажется мне гораздо более привлекательной - достаточно просто посмотреть, как тщательно эта грива "укутывает" шею.

[Panthera Atrox]

Человек лишился шерсти благодаря тому что стал использовать шкуры животных. Ему не нужна грива для защиты головы, он использует головные уборы.

[Victor]

Не бывает естественных, неестественных или сверхестественных условий.

В данном контексте естественные условия – это те, в которых вид сформировался и просуществовал большую часть свой истории; особенности именно этих условий отражены в фенотипе.

Современное (начиная с неолита) состояние – это недавний фактор, который еще не успел отразиться в генотипе. Изучать по нему поведение людей – это примерно то же, что изучать поведение мышей и держать их при этом сотнями в тесных клетках. Будем наблюдать стрессовую реакцию – повышенную агрессивность, возможно сексуальность – и только.

У львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все.

У любых видов, где физически невозможно изнасилование, выбирает самка.

[Nestor notabilis]

Император, вы бы все же прислушались к словам Виктора, он, вообще-то, прав...

Но все равно, гипотеза о защитных свойствах гривы кажется мне гораздо более привлекательной - достаточно просто посмотреть, как тщательно эта грива "укутывает" шею.

- Грива в качестве защитного приспособления, в принципе, действительно может быть эффективной защитой льву - от укусов шакала, например. В лучшем случае - от случайного удара когтем.
В случае серьезной схватки она практически бесполезна - челюсти взрослого льва, вознамерившегося убить противника, ее "не заметят". Удивительно, что, будь грива именно защитой от нападения, было бы логично ожидать наиболее раннего и максимального ее развития уже в молодом возрасте и у слабых самцов, которым эта защита, казалось бы куда нужнее... - и тем не менее, максимума грива достигает именно у самых мощных львов... Кроме того, вы никогда не думали о том, что не у всех подвидов льва грива развита одинаково. У "персидского", к примеру, масса волос смещена на брюхо и в паховую область, а шея собстенно, одета достаточно скромно. - У них другая техника драки, вы полагаете?  

У львов же, насколько мне известно, выбирает САМЕЦ. Вернее, он просто завоевывает прайд, и все.

- В любом случае самка решает, будет она спариваться с данным самцом, или предпочтет другого (если прайд захвачен парой/тройкой самцов). - Самец заставить ее не может.

Что-то я у людей (существ, с одной стороны, весьма драчливых, а с другой - весьма осторожных) никаких грив не наблюдаю.
Про то, что человек дерется кулаками, вы расскажите при случае какому-нибудь отмороженному типу, который вцепится вам зубами в нос в твердом намерении откусить его напрочь (или в горло).

- И не смотря на ваши эмоции, человек дерется именно кулаком/ладонями и пальцами без когтей, и бьет ногами, на которых нет копыт. Использование зубов в драке - не норма и вы это тоже знаете. Более того - это еще менее эффективно, чем удар нашей не вооруженной когтями конечностью. Люди биологически, без применения оружия и без обучения специализированным приемам боя, - т.е. в том "естественном" состоянии, на которое рассчитаны инстинктивные программы поведения и соматика - почти не способны убить друг друга. Мы "от рождения" не представляем друг для друга смертельной опасности - и у нас нет инстинктивных механизмов, предотвращаюших конфликты. Включая и специализированные индикаторы мужского развития, которые у смертельно опасных видов запускают реакции определенного типа. Наподобие предупреждения "У этого самца очень высокий уровень тестостерона и отличная физическая форма. Он явно злобный, хотя и не больше меня по размерам. - не буду с ним драться". - Грива у льва адаптация с комплексными функциями, но в первую очередь это именно показатель мужского статуса, обладающий максимальной информативностью. Просто размеры и мышечная масса мало что скажут, т.к. У ВСЕХ СТАЙНЫХ ВИДОВ доминируют не самые крупные и тяжелые, а самые агрессивные и властолюбивые особи. ЧТо определяется уровнем мужских гормонов в основном, и демонстрируется лучше всего - через специализированные половые признаки.
У льва - это грива. Причем значение имеет не только размер, но и окраска. - Самки всех подвидов отчетлиов предпочитают черногривых самцов, хотя они встречаются только в отдельных популяциях.
У человека, как абсолютно верно отметил Виктор, аналогичную функцию выполняет борода. И не смотря на то, что у двух больших рас из четырех она развита слабо, и на то, что у людей нет таких жестких регуляторов поведения, во всех культурах традиционного типа, даже в женоподобном Китае, мужчина с бородой вызывал и вызывает несколько большее подсознаительное уважение, чем аналог без бороды.

[Panthera Atrox]

Люди ещё как могут друг друга убить голыми руками - свернуть шею например. :lol:

А с персидскими львами что-то странное. Посмотри фотки с библейского зоопарка, я оставлял ссылку. Там большие черногривые львы, с пышной гривой.
Неужели они так мощно обдирают гриву в естественных условиях? Тогда почему они "лысеют" как бы с макушки? В Африке львы тоже порой живут в буше, у них просто короткая грива, а у азиатских львов с гирского леса шевелюра особой формы.

Может азиатские львы в Иерусалиме нечистокровные. :lol:

[Nestor notabilis]

Может азиатские львы в Иерусалиме нечистокровные

- Очень возможно, кстати.

[Panthera Atrox]

Но и в питерском зоопарке у азиатских львов нехилая грива, правда они вроде не черногривые.

[Nestor notabilis]

Трудно сказать. Там очень давно нет львов на обозрении... Но вообще-то ты прав, грива у самца была пышной, желтого цвета. (подозреваю, впрочем, что все же не такая, как у африканцев, по фото судя) - Однако надежным признаком азиатского подвида служит скорее сильное развитие длинных волос в подбрюшье и паху (у африканских львов этого нет), чем форма гривы на шее. Ну плюс еще кожная складка вдоль всего брюха - тоже чисто азиатский признак.

[shuric]

Мне казалось, что как раз черногривые.

А по поводу бород вопрос спорный - Петр 1ый брадобритие обьяснял как мне помнится, как раз вкусами дам. Да и лысина чем то привлекательным вроде не считается (я никогда не видел рекламы "средств для облысения").

[Panthera Atrox]

Бахрому на брюхе и локтях я у них не заметил (у иерусалимских), не обратил также внимания на более пышную кисточку на хвосте, которая характерна для азиатских львов.

Кстати читал что складка на брюхе есть и у африканских львов.

А почему обвислое брюхо это азиатский признак?

Кто-то в какой-то теме говорил о клетчатке. Я так и не понял зачем это нужно тигру и не нужно льву, хотя и у того и у другого брюхо иногда висит, а иногда нет. Хотя оно так или иначе довольно обвисло, как и у всех диких хищников.

Напирмер у волка обвислое брюхо, а у собак нет. Нет догадаок, почему?

[Nestor notabilis]

А почему обвислое брюхо это азиатский признак?

- о таком не слышал... Складка на брюхе - это тонкая полоса кожи вдоль тела, а не само брюхо  

Напирмер у волка обвислое брюхо, а у собак нет. Нет догадаок, почему?

- мне кажется, что у большинстве случаев это результат эстетической селекции со стороны человека. - Для нас обвисшее брюхо - признак неприятный, и выводятся породы, у которых этого нет (даже травоядные лошади!!! что уж говорить о хищниках).
Кроме того, на мой взгляд, у волка просто в принципе итое телосложение, чем у собаки. Он явный бегун, но если у беговых собак тело напоминает осиное а ноги - конечности газели, но тело волка - мощный мускулистый чурбачок на сухих длинных ногах стайера. Скорее всего связано с универсальностью волка по сравнению с псами. Если собака - боец, и обладает сильным телом и мощным прессом (как волк) - она одновременно имеет короткие толстые мускулистые лапы. Чтобы удобно было в бою равновесие держать, но не бегать - охотиться не надо. Если собака-бегун, у нее легкое тело, т.к. убивать добычу самой - не приходится. Все делают люди. Волк же должен делать и то, и другое сам.
--------------------

А по поводу бород вопрос спорный - Петр 1ый брадобритие обьяснял как мне помнится, как раз вкусами дам. Да и лысина чем то привлекательным вроде не считается

- Очень-очень неоднозначно, шурик. Петр 1 трындел всякую чушь, ему обосновать свои инновации нужно было в очень консервативном обществе Руси - на него лучше не ориентироваться. А вообще известно, что существует две стратегии полового поведения женщин, ориентированных в максимуме, как я понимаю, на два полярно противоположных типажа самцов - "нежный", включающий много женоподобных и инфантильных признаков у избираемого мужчины, как психологических, так и физических - в том числе безволосость и отсутсвие бороды; и "мачо" - обратное. Насчет лысины... - не знаю, не знаю... по ряду опросов, очень многие женщины находят крепких лысеющих мужчин в возрасте 35-45 лет самыми сексуально привлекательными...
А вовсе не длинноволосых и безусых инфантов.