Автор Тема: Удасться ли воссоздать пещерного льва?  (Прочитано 77230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #30 : Март 14, 2006, 09:46:17 »
Сто раз уже обсуждалось  http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=627&start=0

Создать жизнеспособного и плодовитого лигра похоже тысячу раз реальней. Хотя никто из людей компетентных здесь ничего не пишет - похоже считают эту тему  вздором, не нуждающимся в комментариях.

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #31 : Март 14, 2006, 11:25:48 »
Н-да, жаль.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5639
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #32 : Март 14, 2006, 18:47:35 »
Цитата: "shuric"
Но ведь тигр и лев сравнительно недавно произошли от одного предка? Тогда пещерный лев видимо представлял частичную реализацию тигриных генов латентно имевшихся у льва. Отсюда и полосы.
[/quot]
Скорее всего пещерный лев, раз он полосатый, - предок (или близкий родственник) только тигра, а предки льва отделилсись раньше, так как в детстве лев как и все остальные пантеры пятнистый.

Если полосатый пещерный лев - предок льва, нужно допустить в процессе филогенеза льва возвращение к  пятнистости(детской) после  "полосатого" этапа филогенеза.

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #33 : Март 15, 2006, 01:40:46 »
Но ведь пишут что несмотря на сходства с тигром пещерного льва, тем не менее он ближе всё-таки ко льву.
А то что он был полосатым ещё не исключает что в детстве котята не были пятнистыми. Кстати если не ошибаюсь то европейский пещерный лев был пятнистым.

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #34 : Март 15, 2006, 10:56:37 »
хммм - вообще-то "пещерный/американский лев" - был самым молодым видом среди рода Пантера и ничьим предком являться не мог - ни льва ни тигра. Можно ставить вопрос о его относительно близости к тому или другому, но молекулярные данные говорят о том, что это именно лев, а не тигро-лев и не тигр... - хотя и лев "улонившийся" от номинальной формы до такой степени, что его выделяют в самостоятельный вид, хотя и достаточно родственный сегодняшним львам Азии. Все этом мы уже обсуждали в теме "Вымершие кошачьи".
Насчет пятнистости/полосатости - Атрокс, как раз именно европейский пещерный лев должен был быть полосатым в какой-то мере - во всяком случае, так говорят наскальные росписи Франции и Испании. (это вообще единственный источник информации, на основании которого делается вывод об окраске зверей позднего ледниковья - никому бы в голову не пришло без этих рисунков палеолита даже предположить, что пещерный лев мог быть полосатым!) - Меня лично именно этот факт больше всего ставит в тупик. - Да, и гривы у него не должно было быть -если он одиночным был, да, кисточки на хвосте могло не быть, НО не могла гигантская кошка, сформировавшаяся среди гористых степей и перелесков ледниковой Европы на основе типичного азиатского льва - получить полосы тигра! Биотоп не тот!  
(именно поэтому я лично не отгоняю от себя мысль о том, что в верхнем палеолита ареал настояещго тигра мог быть куда больше, чем мы себе представляем... - вплоть до Франции... - и именно его кроманьонские художники изобразили в виде полосатого зверя, а не пещерного льва)

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5639
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #35 : Март 15, 2006, 14:41:59 »
Цитата: "Nestor notabilis"
- и именно его кроманьонские художники изобразили в виде полосатого зверя, а не пещерного льва)

Так у этого полосатого зверя на рисунке грива изображена или нет?

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #36 : Март 15, 2006, 14:48:44 »
да вроде бы нет. Если я не ошибаюсь, большие кошки палеолита вообще всегда трактуются как "львицы", а не львы - именно по причине отсутсвия гривы и присутствия длинной, вытянутой львиной морды (у тигра в профиль голова гораздо короче). Какие-то указания на наличие гривы, опять таки, если не ошибаюсь, есть только на скульптурных фигурках пещерного льва, вырезанных из бивня мамонта - там даны насечки в области шеи, считается, что это волосы из гривы.
Типичного силуэта льва-самца с его шарообразной шевелюрой вокруг башки, шеи и плеч в палеолите вообще ни разу не находили. Только львицеобразные кошки. (хотя, живи типичный южный лев рядом с этими наскальными художниками, они должны бы его изобразить в первую очередь, а не его самку...)

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #37 : Март 15, 2006, 20:00:36 »
Разве вид Panthera leo старше чем panthera atrox? Если так то можно предположить что пещерный лев развился из льва обыкновенного, поэтому у него ещё осталась грива. Хотя одиночному животному она действительно не нужна.
А вот наличие кисточки на хвосте никто толком не знает. Ещё большее удивление у меня вызывает роговой отросток на кончике хвоста.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #38 : Март 16, 2006, 09:52:29 »
А почему одиночному животному обязательно не нужна грива? Павлину хвост ведь нужен.

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #39 : Март 16, 2006, 11:26:29 »
Так то птица, у птиц другое поведение. И потом павлин разве одиночный?

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #40 : Март 16, 2006, 15:19:58 »
Цитировать
А почему одиночному животному обязательно не нужна грива? Павлину хвост ведь нужен


Шурик, павлин - гаремная птица, как и лев, только у него гаремы не постоянные. Его хвост, как и грива льва - это индикатор состояния самца для самки, которая в принципе, может выбирать - привлекает ее такой "мужик" как половой партнер, или ее воротит. И Атрокс прав, у птиц стереотипы полового поведения и отбора все таки отличаются от млеков и у них именно половой отбор часто дает совершенно дикие с точки зрения функциональности результаты (вероятно, действие его более мощное, чем других форм отбора) - достаточно посмотреть на того же павлина или райских птичек. У млеков я только большерого оленя могу припомнить такого типа.

У львов, в отличие от птиц, грива - это еще и индикатор уровня мужских гормонов и общего физического состояния зверя, который может помочь избежать явно неравной схватки, т.к. драка двух львов - дело опасное и болезненное для обоих. Любые внешние показатели, которые помогут предотвратить смертоубийство и кровопролитие здесь оказываются выгодны.
У тигров же стратегия поведения абсолютно другая, они избегают встреч друг с другом и самцы крайне редко конфликтуют за самок. - Им нет нужды в таких внешних признаках (+ эти признаки в зарослях, где живут тигры, неуместны).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #41 : Март 19, 2006, 15:16:41 »
Ну так дело в конкуренции за самку, а не в коллективизме. Боротся за самок могут и одиночные звери.

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #42 : Март 20, 2006, 10:34:53 »
При коллективном образе жизни или хотя бы при регулярных контактах накал борьбы гораздо выше и выраженные мужские признаки зачастую помогают сохранить жизнь, заменяя реальные бои ритуализированными или же просто демонстрациями.
У тигров контакты между особями своего пола настолько редки, даже во время гонпа, что необходимости в специальных маркерах мужского статуса просто не возникает. (В отличие от львов).

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #43 : Март 20, 2006, 19:55:25 »
Насчёт гривы - всё не так просто как может показаться. Почему у азиатских львов маленькая грива? Потому что они живут в лесу, скажите вы. А почему тогда у калахарских львов маленькая грива? Это 100% так, ибо сам львиный человек Гарет Паттерсон так сказал!
И потом у азиатских львов грива как бы с залысиной на мокушке - если бы всё дело было бы в обрывании её об ветки то она так не выглядела бы.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #44 : Март 21, 2006, 09:47:42 »
Может у калахарских львов ослабленая конкуренция за самок?  
А азиатские львы могли порастерять гриву от долгой и систематической охоты на них - целью ведь охотников были обладатели наибольших грив.