Автор Тема: Удасться ли воссоздать пещерного льва?  (Прочитано 80114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #195 : Апрель 24, 2006, 16:30:58 »
Что значит тихоокеанские монголоиды?

Я исхожу вот из каких данных.  Если взглянуть на череп негроида то сразу видно что это хомо сапиенс, а вот череп австрало-негроида сильно отличается от всех остальных. Если бы мне сказали что это неондерталец или ещё кто-то то я бы мог даже поверить.
Что касается бушменов, то у них даже язык примитивный. Там много цикающих звуков и речь не так развита. Я где-то читал об этом.
А пигмеи, так те вообще отличаются от всех остальных людей. Очень сильно отличаются. Даже порой мужчину от женщины по лицу трудно отличить.

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #196 : Апрель 24, 2006, 16:58:02 »
хмммм.... Слушай, Атрокс, почитай лучше здесь на форуме другие ветки с обсуждением происхождения человека... И на сайте у А.Маркова статью об антропогенезе (ОЧЕНЬ интересно и смело). Т.к. иначе очень долго все рассказывать придется. - Просто тебе некоторые базовые знания надо пополнить.
Негроиды - это негроиды. А австралоиды - это австралоиды, они вообще не связаны друг с другом. По характеристикам черепа ты очень правильно заметил, австралоиды - уникальная популяция. Их черепушки самые примитивные среди всего сапиентного населения, может быть, даже примитивнее по ряду признаков, чем черепах самых ранних сапиенсов из Эфиопии возрастом в 170 тысяч лет...
Это много раз обсуждалось здесь. Если кратко высказать свое мнение - я лично полагаю, что часть австралоидной популяции является потомками гибридов между аборигенными азиатскими Homo erectus (питекантроп, синантроп и другие хронологические и региональные расы этого вида) и мигрировавшими сюда около 80 тысяч лет назад первыми волнами сапиенсов.
Отличить же юношу от женщины в одежде "унисекс" иногда бывает сложно отнюдь не только у бушменов. - На молодых китайцев посмотри.

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #197 : Апрель 24, 2006, 18:19:33 »
Цитировать
Негроиды - это негроиды. А австралоиды - это австралоиды

Да я в курсе, просто их называют австрало-негроидная раса, насколько я знаю.

Насчёт китайцев - полностью согласен. :lol:

Оффлайн Victor

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #198 : Апрель 24, 2006, 23:41:17 »
Цитировать
Первая стратегия - быть большим, сильным и агрессивным, т.е. конкурентно способным. И жить в богатых местообитаниях, все время интенсивно конкурируя (в таких местообитаниях конкуренция неизбежна).
Вторая стратегия - уйти в бедные местообитания, где почти нет конкуренции, поскольку такие местообитания никому не нужны.
Такая логика мне кажется странной. При прочих равных условиях, чем беднее ресурсы, тем выше конкуренция, а не наоборот. Но в любом случае такую гипотезу нужно проверять, например сравнить по интенсивности конфликтов общества, существующие в разных условиях. Можно исследовать фольклор тех же бушменов – ведь еще совсем недавно они жили в лучших условиях, у них в культуре вполне могли сохраниться воспоминания о тех временах.

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #199 : Апрель 25, 2006, 00:27:04 »
Кстати, а разве нет недостающего звена между эректусом и хомо сапиенсом?

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #200 : Апрель 25, 2006, 07:15:46 »
Залез в Conrad Kottak "Antropology". Там довольно много интересной информации. Современные дикари регулируют свою численность путем убийства детей - у индейцев тапинобару убивают третьего ребенка, в тех случаях если он того же пола что и два предыдущих, а четвертого - во всех случаях. У воинственных дикарей регулятор численности война, но не благодаря убийству на войне ( гибнут в основном мужчины, что слабо влияет на прирост населения), а благодаря убийству девочек (их убивают, чтобы вырастить больше солдат). Никакие генетические регуляторы численности не упомянуты совершенно.

В этой же книжке, со ссылкой на антрополога Ли, утверждается, что бушмены якобы не испытывают недостатака в пище - они собирают пищу только  3 дня в неделю и им хватает. Я этому не верю, но кто знает? Если это так, то бушмены совершенный эволюционный тупик - живут припеваючи и ... вымирают.

"Такая логика мне кажется странной. При прочих равных условиях, чем беднее ресурсы, тем выше конкуренция, а не наоборот. Но в любом случае такую гипотезу нужно проверять, например сравнить по интенсивности конфликтов общества, существующие в разных условиях."

Речь идет не о ресурсах, как таковых. В неблагоприятных условиях главный враг человека - окружающая среда, и тут не до интенсивных конфликтов, лишь бы выжить. В благоприятных условиях главный враг человека - человек, и избыточные ресурсы позволяют вести перманентные войны. При этом "пацифисты" обьективно не способны удержать земли с удобные для жизни - их уничтожат более воинственые племена. С другой стороны "милитаристы" не смогут жить в  условиях "на грани"- воюя одновременно с неблагоприятной  окружающей средой и друг другом, они просто вымрут.
Кроманьонцы и неандартальцы вероятно представляли крайний случай эволюционного "милитаризма" - в условиях богатой охоты в северных саваннах, появилась возможность наращивать рост и мускульную массу. Возможно также кроманьонцы сформировались столь огромные потому, что только такие сапиенсы могли заселить владения неандартальцев: более мелких (и более трусливых?) неандартальцы сьедали. В результате в Европе сформировалась популяция сверхмощных и, как я думая, очень воинственных кроманьонцев.

Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. Среди народов джунглей есть гипервоинственые народы малого роста (индейцы Южной Америки, папуасы, даяки ). В их случае, размер тела видимо ограничивает острый недостаток питания + особые условия войны в джунглях, где рост и физ. сила не играют такой большой роли, как в иных местах. Но на равнинах воинственые народы как правило довольно крупные (масаи, зулусы).

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #201 : Май 02, 2006, 18:14:11 »
Цитировать
Речь идет не о ресурсах, как таковых. В неблагоприятных условиях главный враг человека - окружающая среда, и тут не до интенсивных конфликтов, лишь бы выжить. В благоприятных условиях главный враг человека - человек, и избыточные ресурсы позволяют вести перманентные войны. При этом "пацифисты" обьективно не способны удержать земли с удобные для жизни - их уничтожат более воинственые племена. С другой стороны "милитаристы" не смогут жить в условиях "на грани"- воюя одновременно с неблагоприятной окружающей средой и друг другом, они просто вымрут.
Кроманьонцы и неандартальцы вероятно представляли крайний случай эволюционного "милитаризма" - в условиях богатой охоты в северных саваннах, появилась возможность наращивать рост и мускульную массу. Возможно также кроманьонцы сформировались столь огромные потому, что только такие сапиенсы могли заселить владения неандартальцев: более мелких (и более трусливых?) неандартальцы сьедали. В результате в Европе сформировалась популяция сверхмощных и, как я думая, очень воинственных кроманьонцев.

Мне такая гипотеза о происхождении пацифизма в пустынях Австралии и Африки нравится все больше  :)
Хотя если ее развивать с позиций здравого смысла, можно зайти в тупик, т.е. все равно прийти к выводу, что они будут воевать (даже за крохи). Но, похоже, в данном случае здравый смысл не рулит. А рулит эмпирика. Нужны эмпирические данные или комп. модели.

Кстати, Shuric.
Я там только что длиннющую тему прочел про прямохождение австралопитеков.
В той теме Юрич очень много напостил о том, что может или не может лев. Оказывается, он может то же, что и тигр. Почитайте. Очень интересная инфа. Там и про охоты масаев есть.
Кстати, насчет перепрыгивания через забор с коровой на спине... Наш казахстанский тигр тоже однажды совершил такой подвиг. Схватил в зубы мешок с салом весом в центнер и перемахнул с ним через двухметровый заборчик. Хотя, с коровой, все равно круче, конечно.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=279&postdays=0&postorder=asc&start=30

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #202 : Май 02, 2006, 18:43:58 »
Да, мне точка зрения Шурика тоже очень импонирует.
Насчет воинственности карликов джунглей и гигантов саванны - в джунглях, насколько я знаю, живет только одна группа НЕ воинственных этносов - консайские пигмеи африканской гилеи, родственные бушменам Калахари. ВСЕ остальные народы джунглей на всех других участках суши, включая и пигмеев Южной Азии - это весьма и весьма свирепые существа. Не меньше, чем те же гигантские зулусы. - Просто в джунглях отбор действует в обратную сторону, по сравнению со степью. - Преимущества получают мелкие особи, способные быстро и тихо двигаться через переплетения растений и использующие тихое оружие вроде отравленных стрел и капканов. (и не идущие на открытую "смелую" войну степного типа).

Это, на мой взгляд, еще один довод в пользу весьма особого положения консайских популяций в рамках вида Х.сапиенс... Все таки эти древние африканские этносы, наверное, находятся в статусе как минимум подвида... С очень не типичной для нас психикой и физиологией.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9984
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #203 : Май 03, 2006, 06:55:44 »
"Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. "
Так же как и охота. Если бы вела, так и не было мелких хищников, что абсурдно. Все зависит от противника и от тактики. Против одного противника м.б. несколько тактик.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #204 : Май 03, 2006, 07:42:59 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Да, мне точка зрения Шурика тоже очень импонирует.
Насчет воинственности карликов джунглей и гигантов саванны - в джунглях, насколько я знаю, живет только одна группа НЕ воинственных этносов - консайские пигмеи африканской гилеи, родственные бушменам Калахари. ВСЕ остальные народы джунглей на всех других участках суши, включая и пигмеев Южной Азии - это весьма и весьма свирепые существа. Не меньше, чем те же гигантские зулусы. - Просто в джунглях отбор действует в обратную сторону, по сравнению со степью. - Преимущества получают мелкие особи, способные быстро и тихо двигаться через переплетения растений и использующие тихое оружие вроде отравленных стрел и капканов. (и не идущие на открытую "смелую" войну степного типа).

Это, на мой взгляд, еще один довод в пользу весьма особого положения консайских популяций в рамках вида Х.сапиенс... Все таки эти древние африканские этносы, наверное, находятся в статусе как минимум подвида... С очень не типичной для нас психикой и физиологией.


В книге по антрополгии, что я цитировал, это (различие пигмеев с остальными) обьясняется тем, что пигмеи собиратели-охотники, а агрессивные племена - земледельцы. У собирателей, в силу особенностей диеты период лактации дольше, и соответственно рождаемость значительно ниже.  Впрочем среди охотников тоже есть сверхагрессивные племена - тлинкиты например.
В то же время джунглях, сколько я знаю,  живут и другие мирные племена, не только консаи (которые если надо могут воевать - я читал как 14 летний бушмен героически отстреливался от буров).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #205 : Май 03, 2006, 07:45:23 »
"Мне такая гипотеза о происхождении пацифизма в пустынях Австралии и Африки нравится все больше  
Хотя если ее развивать с позиций здравого смысла, можно зайти в тупик, т.е. все равно прийти к выводу, что они будут воевать (даже за крохи). Но, похоже, в данном случае здравый смысл не рулит. А рулит эмпирика. Нужны эмпирические данные или комп. модели. "


Только эмпирика. Человеческую стратегию нельзя моделировать на компьютере - она для этого черезмерно сложная. "они будут воевать (даже за крохи)" - они и воюют, просто интенсивность войн низкая. В тяжелых условиях иначе нельзя - в противном случае смертность превысит рождаемость, и человек вымрет. Кстати хоббиты с Флореса - это был вероятно крайний случай стратегии "пацифизма".


""Надо заметить, что война сама по себе не всегда ведет к увеличению размеров. "
Так же как и охота. Если бы вела, так и не было мелких хищников, что абсурдно. Все зависит от противника и от тактики. Против одного противника м.б. несколько тактик."

Ну в нормальной "доогнестрельной"  и "пешей" войне преимущество точно имели более крупные и более сильные индивиды. Ситуация когда стреляют из засады отравлеными стрелами все таки  не типична. И в целом, как мне представляется, малый рост народов джунглей - следствие скорее недостатка пищи, чем тактики войны (последняя возможно сама есть следствие плохого питания).

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #206 : Май 03, 2006, 09:35:45 »
Шурик, большинство народов джунглей - этносты с хозяйством смешанного типа с преобладанием собирательства (и доминированием охоты только у консаев, пожалуй - за счет сохранения мегафауны африканского леса). Земледелие у народов джунглей практически не играет роли, т.к. в случае его преобладания (ряд "лесных" племен Вьетнама и сопредельных стран) - эти народности практически нельзя назвать "людьми джунглей" - они живут на уровне, далеко превосходящем даже неолит европы и почти не связаны с экосистемой леса. Большинство же наиболее воинственных народностей либо вообще не знает производящего хозяйства, не имея даже домашней птицы (консаи, андаманцы, ведды, индейцы-яномами), либо имеет домашнюю скотину в очень небольшом количестве, которое используется скорее как страховочный пояс на случай голода, а не как постоянный источник питания (папуасы, маори, даяки и куча других "полудиких" народов индонезии). В большинстве своем эти народы все таки живут за счет ресурсов вмещающей экосистемы, и не формируют агроценозы. - И при этом все, наверное, знают о гипервоинственности даяков или пигмеев андаманских островов или папуасов или маорийцев или даже яномами. При этом андаманцы и яномами - донеолитические охотничьи племена в чистом виде, особенно андаманцы - они даже до верхнего палеолита не доросли, кажется, когда их открыли (понятно, что это рез-тат островного регресса, но все равно интересно).
 
Цитировать
Ну в нормальной "доогнестрельной" и "пешей" войне преимущество точно имели более крупные и более сильные индивиды. Ситуация когда стреляют из засады отравлеными стрелами все таки не типична.
- Безусловно. Но и экосистема джунглей, в целом, не типична для Человека разумного, это маргинальная среда, хуже, чем арктические побережья, наверное. В такой среде свои законы и адаптации свои. - Недостаток белковой пищи может иметь значение для хищной обезьяны, но в целом довод не абсолютен. ВСЕ виды, имеющие одновременно лесные и степные формы имеют более мелкую лесную и крупную степную расы, включая растительноядных слонов - для которых в джунглях пищи больше, чем в саванне. Здесь давление отбора все же иное.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #207 : Май 03, 2006, 11:25:13 »
Цитировать
Только эмпирика. Человеческую стратегию нельзя моделировать на компьютере - она для этого черезмерно сложная. "они будут воевать (даже за крохи)" - они и воюют, просто интенсивность войн низкая. В тяжелых условиях иначе нельзя - в противном случае смертность превысит рождаемость, и человек вымрет. Кстати хоббиты с Флореса - это был вероятно крайний случай стратегии "пацифизма".

Нее, Shuric! Когда я высказал здесь идею про разные стратегии, я имел в виду именно те же самые экологические стратегии виолента/патиента системы Раменского-Грайма, давно известные для растений. В своей статье (приведенной в ветке "...чего-то там автоэволюции") я предположил, что данные стратегии имеют место не только для растений, но и вообще для любых живых организмов. Причем, это стратегии по отношению к конкуренции (а не экологические стратегии вообще). Воспользовавшись новой трактовкой, я изменил устоявшиеся термины на свои, дам им название стратегии лорда / нищего / изобретателя. Я придумал данным стратегиям такие названия именно потому, что считал, что у человека данные стратегии тоже имеют место быть (а не только у растений). И вот, читая ветку о миролюбии бушменов и возможной агрессивности кромов... меня и посетила мысль - так вот же они, эти стратегии.
Т.е. я считаю, что это не специфические человеческие стратегии, а общие стратегии выживания для любых организмов. И они весьма просты. Поэтому их можно смоделировать на компе. Единственное, что может быть особенного в случае человека - это некоторое осложнение данной модели в случае человека. Т.к. человек не растение. Он может догадаться, что именно сосед уменьшает его запасы пищи. И устроить на соседа прямую охоту, а не ограничиться "конкурентным вытеснением". Но и эту особенность человека тоже можно смоделировать на компе. Например, задать параметры в модели, что при достижении некоей критической плотности моделируемые объекты начинают активно истреблять друг друга.
А вот далеко от порога этой плотности моделируемый объект практически теряет данное свойство (агрессивность).
Кстати, из этой компьтерной модели (а не из логических рассуждений, которые всегда приводят к выводу о неизбежности столкновений между людьми при любых ресурсах) вполне может оказаться, что никаких столкновений не будет вообще, т.к. плотность популяций из-за условий бедноcти/экстремальности среды не будет даже приближаться к критическому порогу (перехода к агрессии).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #208 : Май 04, 2006, 14:17:49 »
Ну тады моделируйте. Но доказательством мат. модель по отношению к человеку может быть с большими оговорками - человек не крапива.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1126
    • Просмотр профиля
Re: Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #209 : Январь 18, 2017, 20:06:32 »
Тема, можно сказать, "древняя", но... В 14 страниц и хорошая посещаемость... Похоже, интересует форумчан и гостей...
Мне вот что, в связи с этим, интересно: зачем "воссоздавать" кого-то, похожего на пещерных львов и мамонтов...
Затем вселять их в существующие экосистемы...
А если эксперимент с интродукцией провалится, что делать с животными... А если окажется успешным - к чему это приведет...
Неужели существующих проблем с сохранением биоразнообразия недостаточно...
Только для удовлетворения любопытства... А я, например, не уверен, что реплика окажется соответствующей оригиналу, так, что спорные моменты с "воссозданием" останутся...

И вообще, работы в этом направлении ведутся... И если да, каковы их промежуточные итоги, источники и размер финансирования...