Удасться ли воссоздать пещерного льва?

Автор Panthera Atrox, марта 06, 2006, 16:06:46

« назад - далее »

shuric

"На самом деле, все не совсем так. Насчет того, что у льва практически нет шансов против тренированного человека - это очень сильное преувеличение. Если бы это было так, т.е. не было бы никакого риска, то не было бы и ритуальных охот.
Я читал еще в детской энциклопедии, что наиболее смелые охотники хватают льва за хвост и крутятся вместе с ним. Это, конечно, весело. Но и опасно. Это экстрим. Русская рулетка каменного века. "

Конечно охота на львов с копьем - опасное занятие. Но только на одного убитого охотника гибнет 20 или 30 львов. Очевидно что шансы не равные.


"По поводу рассуждений Будыко.
Есть такой американский фильм ужасов "Конечная остановка"... там злой рок преследовал группу молодых людей... Один парень там в ванной поскользнулся, ему замотался вокруг шеи шнур... поскольку ванная была скользкая, то упереться он не сумел... издать звуки тоже не смог - и родители его не услышали... и он помер в двух шагах от родителей, смотревших телевизор. Рассуждения Будыко - из той же серии ужастиков.
Будыко почитать, так поверить в реальное существование крупных хищников вообще трудно. А уж поверить в то, что люди вели войны между собой - вообще не возможно... Растить 20 лет парня, чтобы его в первом же бою с вероятностью 50% грохнули... Но дело то в том, что реально мы имели в течение истории ОРДЫ людей, которые вырезали друг друга сотнями тысяч. Это несмотря на самый медленный темп воспроизводства. У слонов вон тоже очень медленный темп. А вытаптывали всю Африку, пока туда англичане не приехали."

Тем не менее описаные Будыко правила вполне выполнялись. Иначе  хищники  давно бы вымерли. И ОРДЫ людей тоже, за редкими исключениями, имели стратегию обоснованого риска, которую по доброй воле не нарушали. Войны вполне в эту стратегию укладываются.

"Большой объем грудной клетки (и связанная с этим длинная ключица) - это приспособление не для драки, а для долгого бега. Например, для многочасового загона добычи. Чем шире плечи, тем больше жизненная емкость легких. Для драки такой выносливости не надо. Там несколько секунд, и или ты, или противник уже в нокауте. Ну, максимум, пара минут. Если начнется борьба в партере."

Ой ли? ИМХО чаще бывают боксерские матчи, где одна сторона проигрывает из за малой выносливости. Кроме того война - это не бокс.

"Вряд ли атлетическое телосложение кроманьонцев - это приспособление исключительно для боя. Скорее, имел место общий "высоко спортивный" образ жизни. Многочасовое (а может быть, многодневное преследование добычи), метание копий, непосредственная схватка со зверем, обработка камня... все эти занятия требуют физической силы и выносливости. Бои с другими людьми, по-моему, стоят здесь в одном ряду со всем этим, а не как единственный фактор."

Согласен, с той оговоркой, что основной фактор внутривидовая конкуренция, выражавшаяся  и в бое, и в охоте и во многом другом. Крнкуренция с животными большой роли ИМХО играть не могла - в Африке с крупными животными справляются пигмеи и бушмены.

"У меня вопрос - кому легче отбиться от стаи голодных ужасных волков? Пяти охотникам под 90 кг весом и ростом 185 см... или худым пяти охотникам весом килограммов 60, и ростом 160 см?"

Про ужасных волков не знаю, но обычные волки на человека почти никогда не нападают (независимо от роста или веса). Кому легче не берусь судить - мелкому человеку проще забратся на дерево.

Юрич

Цитата: "shuric"Конечно охота на львов с копьем - опасное занятие. Но только на одного убитого охотника гибнет 20 или 30 львов.

Каков источник данной статистики?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Imperor

ЦитироватьКонечно охота на львов с копьем - опасное занятие. Но только на одного убитого охотника гибнет 20 или 30 львов. Очевидно что шансы не равные.
Есть такая статистика?

ЦитироватьТем не менее описаные Будыко правила вполне выполнялись. Иначе  хищники  давно бы вымерли. И ОРДЫ людей тоже, за редкими исключениями, имели стратегию обоснованого риска, которую по доброй воле не нарушали. Войны вполне в эту стратегию укладываются.
Конечно я согласен с Вами. Организмы должны просчитывать риски (на генетико-автоматическом и на интеллектуальном уровнях). Только вот, на мой взгляд, в рассуждениях Будыко коэффициенты риска взяты весьма произвольно и завышены.
Эти рассуждения примерно из серии таких: каждую секунду я могу подвернуть ногу, упасть и удариться головой о камень, который торчит острой гранью вверх... я могу спотнуться о ступеньку и сломать себе шею на лестнице... могу быть сбитым машиной, могу обвариться супом, могу попасть под падающую сосульку и т.п.
Если представить, СКОЛЬКО всего может со мной случиться, то начинает казаться невероятным, как люди вообще доживают хотя бы до 20 лет.

ЦитироватьОй ли? ИМХО чаще бывают боксерские матчи, где одна сторона проигрывает из за малой выносливости. Кроме того война - это не бокс.
Боксерские матчи - это СОВСЕМ не бой. Это именно матчи. Там риск травмировать партнера максимально снижен. Я мог бы долго объяснять, почему у боксеров получается ТАК долго. Но это будет тема для форума о единоборствах, а не о эволюции.
Реальная же драка заканчивается  за считанные секунды в подавляющем большинстве случаев.
В драке совершаются быстрые мощные движения, которые обеспечиваются анаэробной работой мышц. Запасов энергии для этой работы в мышцах - максимум на минуту-две. Дальше уже начинается марафон (аэробная работа мышц), а не драка.

ЦитироватьКонкуренция с животными большой роли ИМХО играть не могла - в Африке с крупными животными справляются пигмеи и бушмены.
Т.е. внутривидовая борьба была только у кромов, а у пигмеев и бушменов ее нету?

ЦитироватьПро ужасных волков не знаю, но обычные волки на человека почти никогда не нападают (независимо от роста или веса). Кому легче не берусь судить - мелкому человеку проще забратся на дерево.
Думаю, нынешние волки на человека почти не нападают (изредка все-же нападают, в подавляющем большинстве, зимой)... не нападают потому, что наши предки не залазили от них на дерево, а мочили их, мочили :D

По поводу относительных/абсолютных потерь в войнах.
Вот поэтому численность людей сейчас и прет по экспоненте - войны маленькие, голода нет, медицина хорошая, дикие хищники не достают... :)

Panthera Atrox


shuric

"Т.е. внутривидовая борьба была только у кромов, а у пигмеев и бушменов ее нету? "

Насколько я могу судить, пигмеи и бушмены вынуждены жить на такой диете, на которой крупные кроманьонцы сдохли бы от голода. Отсюда мелкие размеры.
А внутривидовая конкуренция у них и в самом деле ослаблена по сравнению с крупными неграми банту  - историческим лузерам не до междуусобиц.

Panthera Atrox

Господа, а разве бушмены не кроманьонцы? Кроманьонцы это ведь homo sapiens sapiens.

Imperor

Shuric. А чем плоха их диета? Они ведь, по Вашим словам, валят слонов на УРА.

А лев на фотках - красавец!

shuric

Валят на ура. Но слонов, где они живут видимо мало. А из саванн  (где слонов много) их выгнали.

Imperor

Самое интересное, что я начал свои "выступления"  :) в этой ветке именно с утверждения о имевшей место жесткой внутривидовой конкуренции между древними людьми. Т.е., абсолютно с Вашей точки зрения.

Но Victor высказал здесь целую серию очень серьезных аргументов, которые указывают на то, что конкуренция между древними людьми могла быть намного меньше, чем предполагаемая (вплоть до зачаточного состояния).
Это, во-первых, низкая плотность населения, и генетические механизмы регуляции рождаемости во-вторых.

Но Ваша фраза про "лузеров" натолкнула меня на очень интересную мысль, опять же, о стратегиях.
Какие наиболее "убойные" аргументы против "жесткой борьбы". Для меня это реально наблюдаемые в природе бушмены, австралийцы и пигмеи, которые почти не воюют друг с другом.
Но меня вдруг посетила вот такая мысль. А может быть, здесь имеют место две стратегии?!
Первая стратегия - быть большим, сильным и агрессивным, т.е. конкурентно способным. И жить в богатых местообитаниях, все время интенсивно конкурируя (в таких местообитаниях конкуренция неизбежна).
Вторая стратегия - уйти в бедные местообитания, где почти нет конкуренции, поскольку такие местообитания никому не нужны.
За это придется расплачиваться маленькими размерами, поскольку трудно прокормиться. Но в свою очередь, здесь большие размеры и агрессивность не очень то и нужны, т.к. бороться особо не с кем. Основная борьба здесь идет со средой обитания.
Это равноценные стратегии выживания. Которые я у себя в статье назвал стратегиями лорда / нищего соответственно. А у Раменского-Грайма аналогичные стратегии называются: стратегии виолента / биотического патиента.

Т.е. пигмеи, астралийцы и бушмены с одной стороны, и кроманьонцы, с другой стороны - это РАЗНЫЕ стратегии выживания, предусматривающие РАЗНЫЙ уровень агрессивности. А мы тут копья ломаем, сравнивая "красное" с "соленым"?

Как Вам такая идея? Хотелось бы узнать мнение Victor по этому поводу тоже.

shuric

"Т.е. пигмеи, астралийцы и бушмены с одной стороны, и кроманьонцы, с другой стороны - это РАЗНЫЕ стратегии выживания, предусматривающие РАЗНЫЙ уровень агрессивности. А мы тут копья ломаем, сравнивая "красное" с "соленым"? "

Я за. Собственно я примерно  это и пытался доказать, исходя из крупных размеров кроманьонцев.
По поводу "генетических механизмов регуляции", честно говоря, то что мне известно из истории свидетельствует против существования таких механизмов (в частности Китай, периодически страдавший от перенаселения - рождаемость в нем не падала). Голод, эпидемии и войны - вот механизмы регуляции численности населения

Nestor notabilis

Цитата: "Imperor"А может быть, здесь имеют место две стратегии?!
Первая стратегия - быть большим, сильным и агрессивным, т.е. конкурентно способным. И жить в богатых местообитаниях, все время интенсивно конкурируя (в таких местообитаниях конкуренция неизбежна).
Вторая стратегия - уйти в бедные местообитания, где почти нет конкуренции, поскольку такие местообитания никому не нужны.
За это придется расплачиваться маленькими размерами, поскольку трудно прокормиться. Но в свою очередь, здесь большие размеры и агрессивность не очень то и нужны, т.к. бороться особо не с кем. Основная борьба здесь идет со средой обитания.
Это равноценные стратегии выживания. Которые я у себя в статье назвал стратегиями лорда / нищего соответственно. А у Раменского-Грайма аналогичные стратегии называются: стратегии виолента / биотического патиента.
Согласен. Похоже на реальность и полностью укладывается в наблюдаемую повседневную психологию человеков. Но четкое распределение возможно, пожалуй, только при наличии выбора и отбора на протяжении многих поколений. Если психотип виолента попадает в богатую среду, плодится и уничтожает ее, превращая в крайне бедную - наследники не становятся "патиентами" - психотип виолента сохраняется латентно и дает сильнейшую реакцию на насилие.
С другой стороны, психотип патиента также сохраняется, даже если среда становится богаче. - Иллюстрация первого - маори в Новой Зеландии и их успешные войны с англичанами, и индейцы Северной Америки (и их неуспешные войны). Иллюстрация второго - австралийские аборигены и консайские народы Африки. Эти практически ни при каких условиях не идут на конфликты.

Panthera Atrox

Кроманьонец это же человек современного типа - хомо сапиенс. А что, бушмены это не хомо сапиенс?!

Nestor notabilis

И те и другие  - это, официально, - мы, хомо сапиенсы. Но обе группы очень специфические и здорово отличаются от, так сказать "среднего" сапиенса.
Бушмены и прочие консайцы - вообще... уникальны. Не только малорослостью и грацильностью. Кроманьонцы - уникальны как раз обратными качествами. Они - самая могучая, вероятно, малая раса среди нашего вида была.

Panthera Atrox

Ты хочешь сказать что кроманьонцы это вымершая РАСА?
Я думал что самая крупная(в среднем) раса это негроидная.

Вот меня интересует - интеллект пигмея такой же, как и у европеида? Я, естественно, не расист, но сам ответить на этот вопрос не могу.

Nestor notabilis

я не антрополог, Атрокс, но, судя по реконструкциям Герасимова, и антропометрическим данным, кроманьонцы вполне тянут на выраженную малую расу (не большую расу, а малую, типа современных балто-славянской, балканской или центрально-европейской).
Физически кроманьонцы были не менее высокими, чем самые высокорослые негрские племена, но при этом кроманьонцы были гораздо массивнее и тяжелее.

Насчет интеллекта консайцев - я лично никогда не слышал о таких данных, врядли они есть вообще... - о них и обычных то антропологических данных не много, что уж говорить о психометрии.
Негры (НЕ консайцы) Африки в среднем на 30 баллов iq глупее средних белых. Понятно, что это связано еще и с общем уровенм развития социумов, но расово-генетически обусловленный низкий уровень интеллекта у черной расы тоже есть, это уже понятно в общем. (негры развитых индустриальных стран в среднем на 15 баллов ниже по интеллекту, чем белые, не зависимо от "класса").
Но эти данные уже много раз обсуждались, в них чего особенного нет. Есть и обратная статистика - тихоокеанские монголоиды умнее белых в среднем. На теже 10-15 баллов.