Удасться ли воссоздать пещерного льва?

[Victor]

Шурик, отсутствие луков можно трактовать так, как это делает Аникович. Чтобы возражать, нужны фактические аргументы, общими рассуждениями делу не поможешь.

По поводу кроманьонцев. Они были не такими уж огромными и сильными – в пределах нынешней нормы. Трактовка больших размеров как свидетельства повышенной внутривидовой борьбы мне вообще кажется странной – есть ли такая корреляция у других видов? Объем мозга тоже незначительно превышал современный, кроме того, связь между интеллектом и объемом мозга вообще не показана.

Однако приписывать психологию нынешних дикарей кроманьонцам едва ли возможно, поскольку последние явно обладали иным «внутренним миром». Это видно по их искусству – ни один современный дикарь не в состоянии нарисовать скачущего бизона из пещеры Ласко.

Ну что вы, очень даже в состоянии. По «культуре» показывали фильм об искусстве древних людей, и там говорили, что у одного племени австралийских аборигенов с земли Арнема художественная традиция не прерывалась с палеолита. Показывали это племя, их рисунки. Еще там показывал наскальные рисунки бушменов 200-летней давности – очень похоже на рисунки кроманьонцев.

[Panthera Atrox]

А где львы? :idea:  :lol:  :!:

[shuric]

Львы тут точно ни при чем. Давно пора перенести эту ветку в "Смерть плейстоценовых экосистем" или в "Эволюцию современного человека", или выделить в отдельную дискуссию. Но это вопрос к модераторам.


"Шурик, отсутствие луков можно трактовать так, как это делает Аникович. Чтобы возражать, нужны фактические аргументы, общими рассуждениями делу не поможешь. "

Сначала надо доказать мнение Аниковича. Я таких доказательств не вижу. Слабую распространенность луков гораздо проще обьяснить их технической несовершенностью. Лук довольно сложное оружие -  смотри http://www.xlegio.ru/pubs/bows_design/bows_design.htm

Вот цитата из этой статьи:
"Наиболее древние из найденных и полностью сохранившихся луков относятся к периоду около 6000 тыс. лет до н. э. Обнаруженные в заболоченных районах Скандинавии, эти примитивные луки были изготовлены из одного куска дерева, в основном из тиса или вяза. Так как они сделаны из одного куска материала, их называют "простыми" луками наряду с другими представителями этого типа.

К периоду мезолита (около 8000 – 3200 лет до н. э.) в Северной Европе появились луки более сложной формы. Например, луки, найденные в болотах в районе Хольмгора на острове Зеландия в Дании, были изготовлены из отдельных брусков древесины вяза. Жесткая рукоять соединяет широкие уплощенные плечи, которые сужаются к концам. Изготовители древних луков, должно быть, тщательно скребли материал, уменьшая его толщину с внутренней стороны, стремясь, чтобы лук при натяжении тетивы сгибался плавно. Это способствовало равномерному распределению напряжения по всей длине лука, что снижало вероятность его поломки и повышало его боевые качества.

Создатели луков из Хольмгора делали их длинными – 150-180 см, т. е. размером примерно со средневековый длинный лук. Такой лук позволял сделать больше длину натяжения тетивы, что значительно увеличивало скорость и дальность полета стрелы. У коротких простых луков, например тех, что использовались конными воинами племен лакота и команчи на равнинах Северной Америки, меньше длина натяжения, которая составляла лишь около 55-60 см.


ПРОЦЕСС совершенствования луков, приведший к появлению хольмгорских экземпляров, вероятно, происходил опытным путем и ограничивался свойствами материалов, идущих на изготовление луков, и качеством инструментов, которые использовались при этом. Простые луки периода неолита, вероятно, являются лучшей иллюстрацией той роли, которая принадлежит инструментам и материалам в выборе конструкции. В наборе каменных инструментов, имевшихся в распоряжении мастера эпохи неолита, обнаруживаются такие, с помощью которых можно делать простые луки. Конечно, эти орудия труда не позволяют изготавливать сложные изделия и производить тонкую обработку древесины. Например, тисовый длинный лук из Меар-Хит (графство Сомерсет, Англия), датированный радиоуглеродным методом с точностью до 120 лет около 2690 г. до н. э., существенно отличается от известного средневекового длинного лука (изготовленного металлическими инструментами) в форме своих внешней и внутренней сторон. Хотя оба они имеют примерно одинаковые размеры (около 200 см), у длинного лука из Меар-Хит более округлая, выпуклая спинка и более плоская внутренняя сторона, чем у более позднего средневекового лука.

Конструкция лука из Меар-Хит свидетельствует о том, что его изготовители для ускорения работы использовали форму ветви или ствола дерева. Доисторический мастер, по-видимому, сначала тщательно выбирал и затем расщеплял подходящую ветвь или молодое деревце требуемой толщины и длины. Обработка материала, вероятно, в первую очередь заключалась в подгонке палки по ширине и толщине. О небольшом объеме обработки материала свидетельствует внешняя сторона лука, которая часто имеет естественную изогнутость куска дерева. При обработке округлой спинки минимально нарушалась поверхность дерева под корой, что уменьшало вероятность случайного ослабления конструкции за счет, например, нарушения структуры древесины. В большинстве случаев луки ломаются потому, что растягивающее напряжение приводит к разрушению их спинки. Часто слабое место находится там, где при изготовлении невнимательно учитывалась структура древесины и возможны нарушения волокон.

Ученым не совсем ясен состав материала, из которого делались некоторые древние тисовые луки. Тис состоит из двух визуально различных слоев древесины: белой оболони, которая является физиологически активным внешним слоем дерева, и оранжевокрасной ядровой древесины – неживой центральной части. Оболонь упруга и имеет высокую прочность на разрыв; ядровая древесина лучше выдерживает напряжение сжатия. Гэд Росинг из Университета Лунда обратил внимание на очевидное отсутствие оболони на спинках тисовых луков эпохи неолита, найденных в озерных районах Швейцарии и датируемых периодом между четвертым и третьим тысячелетиями до н. э. Исследователи сообщали также об отсутствии оболони и в тисовом луке из Меар-Хит.

Наши эксперименты по изготовлению тисовых луков показывают, что крайне маловероятно, чтобы это оружие эпохи неолита было сделано лишь из одной ядровой древесины. Ядровая древесина такого дерева, как тис, слишком хрупкая, чтобы выдержать высокое растягивающее напряжение, связанное с оснащением лука тетивой и ее натяжением при стрельбе. Оружие, изготовленное только из ядровой древесины, было бы весьма ненадежным и могло сломаться в любой момент. Возможно, луки эпохи неолита первоначально делались из невысушенной древесины, которая, по-видимому, была более эластичной, однако боевые качества таких луков были бы весьма низкими."

Как видите неолитические луки были видимо еще не очень совершенными. Что уж говорить о палелолитических.


По поводу большого роста кроманьонцев - да, по сравнению с современным населением они не кажутся уж очень высокими - просто немного выше нормы. Однако у кроманьонцев (по крайней мере у некоторых их популяций) был не только высокий рост - у них была огромная ширина плеч, мощнейшая грудная клетка, значительно более широкие, чем у современных людей, кости скелета (соответственно на этих костях крепились особо мощные мускулы). Т.е. кроманьонцы были генетически заточены под особо крупные размеры.
Кроме  того надо учесть, что большой рост современных людей - адаптация к круглогодичному избыточному питанию. Кроманьонцы же вероятно, периодически голодали, и в целом их жизнь была полуголодной (ели они конечно гораздо больше, чем пришедшие им на смену крестьяне и скотоводы, но им и еды требовалось больше).
Если бы кромы получили неограниченый доступ к разнообразной еде, как у современных людей, они бы несомненно подросли еще больше.  Сравнивая же кроманьонцев, с современными людьми живущими в естественных условиях (т.е. условиях полуголода), мы можем лишь поражатся какие кроманьонцы громадные - например средний рост рекрутов в русской армии, в начале 19ого века составлял 1.59 м.

Никакой иной причины, кроме сильнейшей внутривидовой конкуренции, для таких больших размеров я усмотреть не в состоянии. Адаптация к холоду, при наличие теплой одежды, явно не могла быть решающей (тем более, что при холоде особо страшен голод - а тут чем меньше рост, тем лучше).

То же самое с мозгом - наращивать дорогостоящее серое вещество без причины, эволюция не будет. Для охоты на животных такой мозг совершенно излишен, на мамонтов можно прекрасно охотится и с гораздо меньшим мозгом. И если у кроманьонцев рос мозг, а не скажем половые органы, то сложно увидеть иную причину, кроме внутривидовой борьбы (+ еще борьбы с неандартальцами).

Ну а по искусству - приведите пример чего либо подобного бизону из Ласко, в творчестве современных дикарей. Я ничего такого не знаю. Конечно есть некоторые черты сходства палеолитического искусства с творчеством эскимосов или бушменов, но уровень последнего неизмеримо ниже (может это следствие уменьшения мозга?).

[Victor]

Сначала надо доказать мнение Аниковича. Я таких доказательств не вижу.

Я о том, что вы выдвигаете гипотезу, по крайней мере, такой же силы, а для конструктивного возражения нужна более сильная.

Техническое совершенство – вещь относительная. Если  инструмент выполняет свою функцию, этого достаточно.

Большой рост современных людей – это точно не адаптация к обильному питанию (было бы странно, если бы она возникла за каких-то 100 лет). Просто в благоприятных условиях, как и положено, фенотип стал соответствовать генотипу.

Кроманьонцы же вероятно, периодически голодали, и в целом их жизнь была полуголодной

Есть ли у вас подтверждения этому? Насколько я знаю, для их скелетов не характерны признаки недоедания, которые обычны, например, в средневековье.

Для охоты на животных такой мозг совершенно излишен, на мамонтов можно прекрасно охотится и с гораздо меньшим мозгом.

Во-первых, откуда вам это известно? (кроме того, охота уж точно не основное предназначение мозга) Во-вторых, нет никаких данных, что больший мозг (на единицы процентов, в лучшем случае) дает больший интеллект. В-третьих, это увеличение мозга всего лишь пропорционально большим размерам тела.

Ну а по искусству - приведите пример чего либо подобного бизону из Ласко, в творчестве современных дикарей. Я ничего такого не знаю. Конечно есть некоторые черты сходства палеолитического искусства с творчеством эскимосов или бушменов, но уровень последнего неизмеримо ниже (может это следствие уменьшения мозга?).

А как же цивилизованное искусство? Ведь оно тоже создается людьми с меньшим, чем у кроманьонцев, мозгом – значит размер здесь точно не при чем. Примеры надо искать, если найду – напишу.

[shuric]

"Большой рост современных людей – это точно не адаптация к обильному питанию (было бы странно, если бы она возникла за каких-то 100 лет). Просто в благоприятных условиях, как и положено, фенотип стал соответствовать генотипу."

Я крайне неудачно выразился. Я имел в виду, что у человека есть адаптация к разным режимам питания (мало еды - человек растет малого роста, много еды - большого), и наш нынешний рост, следствие этой адаптации. Кроманьонцы же, как мне представляется, были на генетическом уровне большого роста, и их большой рост не был "фенотипическим".


"Цитата:
Кроманьонцы же вероятно, периодически голодали, и в целом их жизнь была полуголодной
Есть ли у вас подтверждения этому? Насколько я знаю, для их скелетов не характерны признаки недоедания, которые обычны, например, в средневековье."

Честно говоря, что говорят археологи о скелетах кроманьонцев, я не знаю (нигде не видел необходимых сведений). Но например из книги Аниковича, создается впечатление, что кроманьонцам периодически приходилось затягивать пояса.  
Впорочем если кроманьонцы действительно ели от пуза, то  это сильный аргумент в пользу того, что они жили в условиях перманентной, и очень жестокой борьбы между собой - иначе они бы размножились и сьели всех мамонтов лет за 500.


"Во-первых, откуда вам это известно? (кроме того, охота уж точно не основное предназначение мозга) Во-вторых, нет никаких данных, что больший мозг (на единицы процентов, в лучшем случае) дает больший интеллект. В-третьих, это увеличение мозга всего лишь пропорционально большим размерам тела. "

Условия жизни кромов, были очень статичны (не менялись тысячелетиями). В этих условиях, когда имелась возможность следовать готовым образцам и не изобретать ничего нового, большой мозг, для охоты явно не требовался. Между тем большой мозг очень дорогая штука - он не только требует питания, но и затрудняет роды женщинам (череп младенца слишком велик). Будь возможность уменьшить мозг хоть немного - эволюция бы его уменьшила. Ну а коли он не уменьшался, то были причины, для этого. Ничего, кроме внутривидовой борьбы, я в качестве такой причины не вижу.

"А как же цивилизованное искусство? Ведь оно тоже создается людьми с меньшим, чем у кроманьонцев, мозгом – значит размер здесь точно не при чем. Примеры надо искать, если найду – напишу."

Вы уверены, что с меньшим? Эфраимсон приводит данные, о наличие явной корреляции между размерами черепной коробки, и вероятностью появления гения (среди людей представляющих "пантеон" человечества, процент "крупночерепных" явно больше, чем в среднем по популяции). Были правда и обратные примеры (Франс), но они скорее составляли исключение.  Впрочем предположение о связи искусства кромов с обьемом мозга, я выдвинул в качестве полушутки. Решаюшее различие лежит на мой взгляд в мировосприятии (ментальности).
А с "цивильным" искусством пещерные фрески сравнивать бессмысленно - слишком уж сильно различаются условия жизни.

[Imperor]

1.

Впорочем если кроманьонцы действительно ели от пуза, то  это сильный аргумент в пользу того, что они жили в условиях перманентной, и очень жестокой борьбы между собой - иначе они бы размножились и сьели всех мамонтов лет за 500.

Сейчас Victor скажет, что Вы, как и я, мыслим чересчур линейно

2. Крупные размеры тела кроманьонцев, помимо хорошего питания и внутривидовой борьбы, еще можно объяснить межвидовой борьбой с хищниками. Тогда и хищники тоже были крупнее (например, ужасный волк). И встречались гораздо чаще. Вполне можно предположить, что какие-нибудь аркторусы могли буквально терроризировать поселения людей. Не надо забывать и другого, на мой взгляд не менее опасного хищника - неадертальца.
Кстати, а какого размера был ужасный волк? А то я делаю вывод, что он крупнее только на основании слова "ужасный"  

3. Мне кажется, внутривидовой разброс по размеру мозга у человека весьма значителен и не слишком коррелирует с мыслительными способностями. Думаю, если провести серьезные обширные исследования, то достоверной положительной корреляции размер мозга/сообразительность Вы не получите.

4. Victor. Докинс - не мой любимый писатель   Я сослался на него, поскольку у него есть очень неплохие размышления и примеры, что гены, действительно, могут проявлять гибкость в отношении количества ресурсов в среде vs число потомков. Механизмы данной обратной связи могут быть разными. У человека этим регуляротором вполне может быть жировая прослойка. Здесь Вы привели  несколько хороших, ярких примеров, которые демонструют, что внутривидовая борьба между древними людьми могла быть гораздо менее напряженной (чем должна быть), вследствие обсуждаемого здесь "регулятора размножения".
Но и абсолютизировать данный фактор (генетико-автоматическую способность организма "регулировать размножение") тоже нельзя. Он может лишь снизить напряженность внутривидовой борьбы. Но совсем устранить ее он не в состоянии.
Еще раз повторю, что данный регулятор "зоркостью" не отличается. Организмы любого вида не могут слишком осторожничать с размножением, иначе этот вид рискует вымереть. Поэтому гены должны регулировать размножение, ориентируясь на самый предел размножения, который только возможен в данной конкретной среде. Т.е. организмы должны размножаться с некоторым запасом. Иначе всего несколько неблагоприятных периодов приведут их к вымиранию.
Вследствие этого, численность вида в благоприятных условиях (а вернее, даже не в благоприятных, а хотя бы в более менее сносных), начинает неуклонно ползти вверх, следовательно, возникает конкурентная борьба. Приведенный Вами регулятор размножения ее не снимет - он может лишь снизить ее напряженность.

5.

Цитата:
И вот они обожрались... и что они по вечерам делают? телевизор смотрят, или на форуме в инете сидят? А может быть, они все-таки занимаются чем-нибудь другим по вечерам и ночами в течение этих шести дней?
О чем это вы

Это я о размножении. А чем еще им было заниматься долгими вечерами и ночами, когда не было телевизора и интернета, а жировая прослойка нарастала и нарастала от огромного количества поглощенного мяса...
А ведь за этим мамонтом потом следовал другой... И работать все не надо и не надо...
Да в описанных мной условиях темп размножения и деторождения должен был быть просто диким.
Очевидно, что или таких условий не было и жизнь древних охотников была гораздо тяжелее, или были войны.
А насчет того, что охотник чувствовал, что он живет комфортно, так он к этому привык и другой жизни не знал. Я вот тоже чувствую себя комфортно, поскольку никогда не был в шкуре олигарха.
И вообще всю эту ностальгию по жизни охотников начал еще Руссо. Приводимые им доводы заставляют призадуматься. Но и поспорить с ним тоже можно. Т.е. рациональное зерно есть, но огульно все это принимать не стоит.

[shuric]

Кромы все таки голодали - http://www.sciam.ru/2005/3/archeology.shtml

"Особенности образа жизни отражают и признаки физиологического стресса сунгирских детей. Каждый из них за свою недолгую жизнь испытал периоды неблагоприятного воздействия, скорее всего голода, что проявилось в кратковременных остановках роста."

Вот еще любопытная ссылка -
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch4_5.html





"Вполне можно предположить, что какие-нибудь аркторусы могли буквально терроризировать поселения людей. Не надо забывать и другого, на мой взгляд не менее опасного хищника - неадертальца."

В отношении Евразии совершенно нельзя предположить. Хищники Евразии (даже самые страшные) наверняка удирали при виде человека поджав хвост -с  кромами им было ни почем не справится. Вот неандарталец тот мог. И как хищник неандарталец был "не более страшный", а единственно страшный (потому что разумный).

[Imperor]

Не скажите, Shurik. Почитайте побольше про амурского тигра. Его местное название - Амба. И это неспроста. Т.е. пришел Амба, значит, пришел конец.
Людские поселения были практически беззащитны против Aмба до распространения огнестрельного оружия. У местного населения до сих пор еще неподдельный ужас и крайнее уважение к Амба.
Я давно читал книгу про тигров, но до сих пор ее хорошо помню. Один охотник вот что говорит про Амбу (примерно): "Только тот, кто никогда не охотился на тигра может говорить, что охота на тигра с ружьем - это безопасное убийство зверя. На самом же деле, охота на тигра, даже с ружьем - это дуэль. И неизвестно, кто выйдет победителем."
А у аркторуса, в отличие от тигра, толстая шкура должна была быть, как и у всех медведей. Представьте, что такое чудище ночью заваливается к Вам в деревню. В ловушку его тут не поймать, а от его шкуры копья рикошетят... А ему Вас достаточно достать хотя бы краешком когтя... и лучшем случае, Ваша рука отстегнется от туловища, а в худшем - Вы труп.
Да, и  медведи, кстати, крайне сообразительные твари. Они практически разумные. Их интеллект, вроде бы, приравнивают к интеллекту трехлетнего ребенка. А это много, очень много.

[shuric]

Про Амбу не знаю, но нормальные хищники человека боятся как огня. И это наверняка с палеолита.

[Panthera Atrox]

Трёхлетний ребёнок умнее любой обезьяны, а вы говорите медведи...

Кого интересуют азиатские львы - могу запосить недавно сделанные мной фотографии из Библейского зоопарка. Там здоровенный 7-летний самец и львица.

[Victor]

Шурик, нет у человека никакой адаптации к разным режимам питания. Любое животное при недоедании вырастет меньшего размера. Кроманьонцы генетически были большого размера, я с вами согласен, но современные люди если и уступают им, то незначительно – генетически они примерно такого же размера. В статье о сунгирцах, что вы привели есть такие слова: «большие размеры тела кроманьонцев, к которым относятся и сунгирцы, свидетельствуют о процессах, сходных с акселерацией XX-XXI вв». Эту фразу можно трактовать так, что при благоприятных условиях генетический потенциал как древнего, так и современного человека реализуется полностью, и фактически они не сильно отличаются размерами.

Но в любом случае, идея о том, что кроманьонцы были крупнее из-за того, что воевали между собой, мне кажется очень странной. Ведь в последующие эпохи люди воевали гораздо больше (это точно известно) а размеры их стали меньше. Можно конечно, предположить, что эффект отбора в направлении увеличения размеров компенсировался тяжелыми условиями жизни. Но когда условия стали лучше (в ХХ веке), размеры людей отнюдь не стали превышать кроманьонские. Это говорит о том, что конфликты не дают никакого отбора в направлении увеличения размеров.

С другой стороны, большие размеры действительно могут быть популяционной особенностью, как говорится во второй статье. Но что именно послужило причиной этого, сказать тяжело – автор находит сходства как с северными, так и с африканскими народами. Я думаю, пока еще недостаточно сведений, чтобы отвечать на такой вопрос.

В этих условиях, когда имелась возможность следовать готовым образцам и не изобретать ничего нового, большой мозг, для охоты явно не требовался.

Большой мозг у человека появился вовсе не для охоты. Этого требовало сложное устройство общества (а рост мозга его же и усложнял – положительная обратная связь).

То что сунгирцы периодически недоедали, это интересно – значит условия их жизни были хуже, чем я себе представлял. Но все же они были лучше, чем у крестьян вплоть до ХХ века – об этом говорят множество источников.

Imperor, регуляция численности популяции через рождаемость – это механизм не организма, и не вида, а экосистемы в целом. Количество ресурсов не позволяло охотникам размножаться больше определенного предела, даже если бы они захотели. Даже если бы появилась мутация, заставляющая женщину рожать чаще, она не смогла бы закрепиться в популяции, потому что ее потомство просто не выжило бы.

Вернемся к началу. Можно ли объяснить стабильное существование палеолитических охотников, не придумывая войн, голода и болезней (ведь их существование не подтверждается)? Я считаю, что можно. Итак, один фактор, ограничивающий численность у нас есть – это зависимость рождаемости от количества добычи. Второй фактор – это детская смертность, которая тоже должна увеличиваться, когда пищи становится меньше. То, что взрослые охотники могут умирать от голода, мне кажется маловероятным (впрочем, могу ошибаться). Третьим фактором пусть будут войны.

Вопрос, конечно, в соотношении этих факторов, и я считаю, что вполне могла существовать ситуация, когда последним фактором можно было пренебречь по сравнению с остальными. Ведь очевидно, что интенсивность конфликтов зависит от плотности населения – чем выше плотность, тем больше конфликтов (кроме того – немаловажный момент, в неолите войны приобретают экономическую выгоду, т.к. появляются запасы пищи, которые можно грабить; в палеолите ничего такого нет). А рождаемость, наоборот с ростом плотности населения падает (потому что становится меньше пищи). Так вот, для того, чтобы численность регулировалась без всяких войн, достаточно, чтобы плотность населения стабилизировалась за счет других факторов вблизи уровня, которого не хватает для возникновения конфликтов. Это не значит, что так было, но так могло быть – эта картина не противоречит фактическим данным.

Теперь, как получилось, что земледельцы, обладая большими ресурсами, жили тяжелее, чем охотники. Во-первых, повторяюсь, нездоровое питание и тяжелая работа. А во-вторых, земледельцы большую часть ресурсов вкладывали в своих многочисленных детей, к тому же им приходилось кормить элиту и армию (это на более поздних этапах). А охотники то, что было в их распоряжении, тратили почти исключительно на себя – не потому, что они были эгоистами, а потому, что среда не позволяла поступать иначе.

P.S. О Руссо. Его интересовали в основном вопросы морали. Он считал, что все зло в человеке происходит от неправильного общественного устройства, и человек от природы – «благородный дикарь». Это конечно нет как. Но к нашему разговору это почти не имеет отношения, ведь мы обсуждаем не природу человека, а условия, в которых он существовал.

[Machairodus]

Трёхлетний ребёнок умнее любой обезьяны, а вы говорите медведи...

Кого интересуют азиатские львы - могу запосить недавно сделанные мной фотографии из Библейского зоопарка. Там здоровенный 7-летний самец и львица.

 Хочу посмотреть, а то когда сам там был, львы
спали. Дети столпились смотреть на них через
стеклянную стену, какой то мальчик кричал:
"арие -- хамуд", что можно понимать, и как "лев миленький", и как "домашний лев" (pet lion).
А я за всеим этими детьми льва как следует не рассмотрел ...

[shuric]

"Шурик, нет у человека никакой адаптации к разным режимам питания. Любое животное при недоедании вырастет меньшего размера. Кроманьонцы генетически были большого размера, я с вами согласен, но современные люди если и уступают им, то незначительно – генетически они примерно такого же размера. В статье о сунгирцах, что вы привели есть такие слова: «большие размеры тела кроманьонцев, к которым относятся и сунгирцы, свидетельствуют о процессах, сходных с акселерацией XX-XXI вв». Эту фразу можно трактовать так, что при благоприятных условиях генетический потенциал как древнего, так и современного человека реализуется полностью, и фактически они не сильно отличаются размерами. "

Это вряд ли может быть "современной" акселерацией, поскольку кромы голодали.
То что для нас потолок, для кромов видимо было дном.

"Но в любом случае, идея о том, что кроманьонцы были крупнее из-за того, что воевали между собой, мне кажется очень странной. Ведь в последующие эпохи люди воевали гораздо больше (это точно известно) а размеры их стали меньше. Можно конечно, предположить, что эффект отбора в направлении увеличения размеров компенсировался тяжелыми условиями жизни. Но когда условия стали лучше (в ХХ веке), размеры людей отнюдь не стали превышать кроманьонские. Это говорит о том, что конфликты не дают никакого отбора в направлении увеличения размеров."


Почему вы думаете что это "точно известно"? Меньше люди стали, из за того, что давление голода оказалось сильнее "военного" давления (вообще в исторических войнах, до конца 19ого века небоевые потери, в т.ч. от недоедания, многократно превышали боевые, т.е. отбор шел в сторону уменьшения размера).
20ый век тут вовсе ни при чем - во первых 100лет это очень мало, во вторых  "цивилизованые" войны потеряли совершенно характер отбора (в отличие от палеолита, когда скажем "нестроевых" вероятно убивали сразу).
Как я думаю у классических кромов "военное" давление превышало, благодаря избытку крупных млеков, давление голода, и отбор шел в сторону этаких суперменов, идеально приспособленых для боя. И именно так кромы и выглядели - в наше время в спецназ их бы брали без рекомендаций.

"С другой стороны, большие размеры действительно могут быть популяционной особенностью, как говорится во второй статье. Но что именно послужило причиной этого, сказать тяжело – автор находит сходства как с северными, так и с африканскими народами. Я думаю, пока еще недостаточно сведений, чтобы отвечать на такой вопрос."

Ну сходство с северными народами - адаптация к холоду. Другие особенности строения адаптация к войне и охоте (но больше конечно к войне). Например огромная ширина плеч - ну на что это нужно, кроме драки? И мозг ИМХО у них рос из за необходимости вести борьбу, со столь же умными противниками (т.е. другими кромами). Характерно, что кромы имели конвергентное сходство со сверхагрессивными неандартальцами. ИМХО это прямое следствие ситуации, где лишь тот был достоин быть живым и иметь потомство, кто ежесекундно был готов дратся.

[Victor]

Это вряд ли может быть "современной" акселерацией, поскольку кромы голодали.
То что для нас потолок, для кромов видимо было дном.

Это никак не могло быть дном, потому что когда те же люди перешли к сельскому хозяйству, они стали меньше.

Вы меня не поняли, в ХХ веке прекратилось действие фактора, который мог маскировать результат (предполагаемого) отбора в направлении больших размеров. И так как размер человека не стал превышать палеолитический, это означает, что за все это время никакого отбора не было. Итак, войны были, а отбора в сторону больших размеров не было, следовательно, войны и такой отбор никак не связаны.

Например огромная ширина плеч - ну на что это нужно, кроме драки?

Чтобы копья в мамонтов метать, например. А для выяснения отношений это не нужно вообще. Вот например дикари с Андаманских островов очень агрессивные, но они и не думают драться – просто без предупреждения стреляют из лука, и все заканчивается первым же выстрелом.

ИМХО это прямое следствие ситуации, где лишь тот был достоин быть живым и иметь потомство, кто ежесекундно был готов дратся.

Хорошо, примем эту гипотезу. Дает ли они какие-нибудь следствия, которые можно было бы проверить?

[Imperor]

Atrox!
Вы удивитесь, но в той же книге по уровню интеллекта медведь приравнивается к шимпанзе! Я попытаюсь отыскать ссылку.

Shurik! Вспомнил еще фразу из той же книги про тигров. Там говорится, что известны случаи, когда человек убивал ножом медведя и леопарда. В столкновениях людей с тиграми таких случаев не было. Потому что после первого же броска тигра, человек либо уже мертв, либо сильно покалечен и не в состоянии оказать никакого сопротивления.
Известны случаи крайней удачи. Например, во время одной загонной охоты в Индии 16-летний (вроде бы) юноша убил копьем по очереди 3 (!) тигров.
Но это случаи крайней удачи! А в целом, до изобретения огнестрельного оружия человек был перед этим хищником бессилен. Есть огромная литература про тигров-людоедов, которые буквально терроризировали целые деревни. На счету некоторых таких убийц - более СОТНИ человеческих жизней. А ведь это были либо старые, либо искалеченные звери.
Здоровые же тигры, вероятно, именно страха, о котором Вы пишите, на человека предпочитают не нападать. Но, кстати, и не больно то боятся. В той же книге написано, что если тигр чувствует, что на него охотятся, то это его раздражает и злит, и он сам начинает охоту на этого охотника. И нередко его убивает или калечит, причем не из-за физического преимущества, а именно перехитряет.
Понятно, что и человек для тигра не подарок и за тысячи лет совместного существования тигр научился избегать человека. Но не "боится его как огня" - это преувеличение.
А теперь представьте себе, что в первобытную Сев.Америку проникает племя людей и знакомится там с аркторусом... А там в степи даже деревьев нет, на которые можно влезть... А у аркторуса страха перед человеком еще никакого... Вот веселуха там началась... Я думаю, такой аркторус, пристрастившийся к человеческому мясу, прореживал человеческие популяции в те времена не хуже войн.
Да, и еще. У современного белого медведя тоже почему-то практически отсутствует страх перед человеком. Так что очень не рекомендую Вам встречаться с ним где-нибудь на ровной льдине, даже с ружьем. Потому как если Вы промажете, или попадете не туда...

Насчет войн.
"Военный" отбор по размеру мог идти в палеолите, а в Средние века, например, уже не идти, поскольку оружие стало весьма совершенным и изощренным. Появилась броня, щиты, луки, мечи и т.п. И важен был уже не размер тела, а навыки обращения с соответствующим оружием и доспехом. Отсутствием же силы наши средневековые деды не страдали. Кто в этом сомневается, крайне рекомендую поносить кольчужку со щитом... А еще лучше - попытаться помахать мечом, одновременно щитом прикрываясь.

Кстати, ширина плеч в драке совершенно не важна. Важна сила мышц, прикрепленных к этим плечам. Понятно, что если дельтовидные мышцы сильно развиты, то и плечи будут казаться широкими. Но вот удлинение ключицы совершенно в драке не нужно. Это действильно, скорее приспособление для метания копья.