Удасться ли воссоздать пещерного льва?

[Nestor notabilis]

Откуда известно, что такая сиуация наблюдалась во все древние эпохи, а не только сейчас?

- А вот это как раз и вовсе не известно. Австралия заселялась в несколько больших волн, и в течение длительного периода, около 20 тысячелетий, там сосуществовали две формы человека, грацильная поздне-сапиентная и высокорослая робустная, на мой взгляд, более всего напоминающая потомков гибридизации ранних сапиентных мигрантов с азиатскими эректусами.

Эти две формы практически не смешивались, не было даже культурного обмена и они жестко делили территорию. Около 20 тысяч лет назад робустная форма растворяется и их культура исчезает. - Если я правильно помню периодизацию. Архаическое строение черепов в следовой степени сохранялось у некоторых австралийских племен до 20 века.

[Victor]

- Вот именно! - Период освоения необитаемого ранее континента - это период роста численности охотников по экспоненте.

Нестор, ну посмотрите те модели, с которых вы начали тему «Смерть экосистем плейстоцена», они могут давать решения, когда после первоначального быстрого роста устанавливается равновесная ситуация, которая может продолжаться бесконечно долго без всякого вымирания мегафауны.

Виктор, ну Вы же понимаете, что это идиллическая абстракция. Такого просто не бывает.

Я думаю, дело здесь в том, что никаких отдельных племен на обширных, не разделенных географическими барьерами территориях, по-видимому, не существует. Охотники образуют общности, которые состоят из отдельных, но не изолированных групп. Вероятно, осознание принадлежности к общности как раз предотвращает конфликты. Вот как та же Энкарта описывает ситуацию с австралийскими аборигенами: In popular writing, the word tribe is often used in reference to Aboriginal groups. This usage is misleading, however, as there were no tribes in the sense in which the term is used elsewhere in the world. Unlike tribes elsewhere, those in Australia had no overarching political or social organization, nor was the tribe a landowning group until after European contact. In Australia the term tribe usually refers to a group of Aboriginal people who speak a common language. (...) The basic social unit beyond the family was the clan, a group whose members were descended from a common ancestor. Clan membership was usually inherited from the father. Each clan had primary ownership of an area of land, called an estate by anthropologists, that served as the clan members' home base, although not all clan members lived on their own estate. For example, young men liked to travel widely, and when they first married they usually had to live with their wife's band and hunt for her parents. An important natural feature, such as a watering hole or a grove of trees, often marked the focal point of the clan's estate. This feature was usually the spot where the ancestral Dreaming spirit that founded the clan was believed to have emerged to create the land and the clan's human ancestors. Residents of neighboring clans formed social bonds through marriage and participation in ceremonies. When people faced hardships, such as a lack of food resources, these bonds guaranteed them access to other clan estates and support by others.Так что ваши поправки я принимаю, но описанная ситуация не предполагает никаких войн. Можно предположить, что сходная организация была у европейских охотников на мамонтов, потому что раскопки дают сходную с австралийской картину однородных культур, существовавших на больших территориях. В таком случае столкновения – это исключительная ситуация, которая периодически могла возникать на культурных границах (да и это совсем не очевидно), но ясно, что большинство населения в них никогда не участвовало.

Кроме того, я совсем не уверен, что миграции индейцев прерий – это что-то необычное. Точно так же могли мигрировать за добычей и охотники на мегафауну.

[Nestor notabilis]

Можно предположить, что сходная организация была у европейских охотников на мамонтов, потому что раскопки дают сходную с австралийской картину однородных культур, существовавших на больших территориях. В таком случае столкновения – это исключительная ситуация, которая периодически могла возникать на культурных границах (да и это совсем не очевидно), но ясно, что большинство населения в них никогда не участвовало.

- Ок. Переспорили, и во многом убедили. Подобная картина распространения однородной культуры на огромных пространствах действительно характерна для позднего палеолита, причем далеко не только в Евразии, но и в Америке.
Специализированная культура хотников на американскую мегафауну, "Кловис", была почти инвариантной на протажении тысяч и тысяч километров - от Аляски до Патагнии.

Однако очень характерно то, что практически мгновенно с гибелью мегафауны на том или ином материке наступает разрушение культурной континуальности и коллапс самого культурного уровня. Повсеместно наблюдается колоссальное изрежение человеческих поселений, которые оказываются оторваны друг от друга гигантскими пространствами обезлюдевших земель, на которых больше нет добычи, и в каждом из таких поселений развивается собственная традиция выделки орудий и оружия, причем во всех случаях - просто поразительно более примитивная, чем предшествующая гипер-культура палеолита. Так, собственно, и начинается мезолит...

И еще одно замечание - все это предполагает, что наша психика разительно отличалась от психики параллельного вида, обладавшего большим, чем у нас мозгом - неандертальца. У него следы жестоких поединков и охоты друг на друга как на мясных животных встречаются на всем протяжении истории вида.

Почему?

[Alexy]

Архаическое строение черепов, восходящие к высокорослой робустной группе,  в следовой степени сохранялось у некоторых австралийских племен до 20 века.

Это случайно не у тасманийцев, они ведь  имеют во многом особый рассовый тип.

А весь период после того, как "робустная форма растворяется и их культура исчезает" австралийские аборигены не воевали?

Я думаю, дело здесь в том, что никаких отдельных племен на обширных, не разделенных географическими барьерами территориях, по-видимому, не существует. Охотники образуют общности, которые состоят из отдельных, но не изолированных групп. Вероятно, осознание принадлежности к общности как раз предотвращает конфликты.

Например огромный по территории проживания народ эвенков (тунгусов) в Центр. и Вост. Сибири (на большей части этой территории они оленеводством не занимаются) "состоит из отдельных, но не изолированных групп". При этом они между собой воюют, "кровно мстят" и т.д. При этом соблюдаются определенные правила: например, оставлять "автограф" после погрома чужого стойбища, чтобы желающий отомстить знал кому он должен.

[Imperor]

Alexy. Во-во...
Рассуждения Victora почитаешь, прямо слеза умиления прошибается...
И межвидовой борьбы особой не было - еды хватало и она не кончалась никогда...
И внутривидовой борьбы не было - никто не дрался ни с кем ни за что и никогда...
И при всем этом не было роста численности по экспоненте... - бабы рожали именно столько, сколько надо... Именно ~ пятерых... а бактерии и вирусы знали, сколько надо из этих пятерых выбрать... именно ~ троих...

"Земной рай" блин... а потом глупые люди сами от всего этого отказались и стали сажать кукурузу и гнуть на грядках спину всю жизнь...
А еще позже крестьяне, прекрасно зная, что их земельный надел не бесконечен, а, наоборот, весьма ограничен, начали сознательно усиленно рожать, так как это им было крайне экономически выгодно... Вероятно потому, что они получали настолько сказочные урожаи со своего надела, что едоков на этот урожай им катастрофически не хватало... и урожай отладывался в виде каменного угля под полями...

[Nestor notabilis]

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
P.S. Виктор, выше я согласился только с тем, что во временно стабильных условиях в случае, предположительно, изобилия дичи в новых земля - формируются обширные культурные общности со сравнительно низким потенциалом конфликтов. - Это не значит, что конфликтов нет вообще - это абсолютная ложь - пример с тунгусами, как, кстати, и пример с австралийцами, это положение опровергает. Обычны убийства, кровная месть и всякий сознательный вред. Но нет масштабных войн.

Однако то, что вы настаиваете на полной стабильной идиллии каменного века, Виктор, которая внезапно по неизвестным причинам заканчивается и все начинают дохнуть и воевать, -  это, конечно, чушь.

Идиллии подобного рода в позднем плейстоцене не могло быть уже потому, что в этот период на новых землях идет типичный процесс сверх-успешной интродукции нового вида. - С первоначальным взрывом численности, в разы превышающем емкость экосистемы - обвалом биоценозов, последующим вымиранием и падением численности гораздо ниже новой, уже меньшей емкости, новым подъемом и спадом с гораздо меньшей амплитудой и, наконец, - колебательной стабилизации в новой экосистеме (чаще всего - с утратой несокльких вытесненных аборигенных видов). Этим видом в позднем ледниковом периоде были мы.
- И в связи с нашими особенностями, масштаб, в том числе хронологический, этого маятника был просто чудовищным - в сравнении с интродукцией каких-нибудь кроликов, крыс или скворцов. Не было Вашей мирной стабильности и красоты с благолепием в плейстоцене, Виктор. Во всяком случае - на новых для сапиенса землях. Ваша модель хорошо работает, думаю, для Африки и частично - для Южной Азии, хорошо работает для стазисных культур сегодняшнего дня, типа тех же кочевых индейцев или аборигенов Австралии. Но более нигде.

[Alexy]

Я хотел подчеркнуть, что войны (борьба) у тунгусов были род на род (рода действительно были небольшие), и в намного меньшей степени индивидуум против индивидуума. На более крупные племена они тоже делились, но не знаю воевали ли племя на племя.
Тунгусы сравнительно недавно заняли свою нынешнюю огромную территорию (с XII века они стали расселятся из Забайкалья), так что ощущение общности может просто не успели потерять.
Но с другими народами, например бурятами - война, где не берут пленных, даже женщин.

Очень странно, что у Австралийского аборигена возникает желание вступать в конфликт со своим соплеменником, а проучить чужака, который не на своей территории занимается собирательством/охотой - нет.
А любой конфликт с одним из представителей другого племени (которое говорит к тому же на совсем другом языке) почти наверняка приведет к более масштабным действиям. Механизм, который мог бы этому воспрепятствовать не могу представить.

[Victor]

Рассуждения Victora почитаешь, прямо слеза умиления прошибается... И при всем этом не было роста численности по экспоненте...

А что вас собственно удивляет? В здоровых экосистемах численность видов стабильна (по крайней мере в среднем) и ни по какой экспоненте не растет. Но утверждать, что численность ограничивают стычки между особями – это абсурд, потому что полно видов, которые просто физически не могут драться (растения например). Они конкурируют за ресурсы без всяких прямых столкновений. Ну вот хотя бы пример близкого к человеку вида – бонобо – в принципе они могли бы воевать между собой, но не воюют, а численность при этом не растет и не голодают они, и живут лет по 40, а то и больше.

"Земной рай" блин... а потом глупые люди сами от всего этого отказались и стали сажать кукурузу и гнуть на грядках спину всю жизнь...

Если учесть насколько условия жизни земледельцев хуже, чем у охотников, никому не придет в голову говорить, что они отказались от этого по своей воле. Были вынуждены, вероятно, именно из-за вымирания мегафауны. В дальнейшем земледельческие культуры стали распространяться из центров возникновения (потому что их численность как раз растет) и неизбежно вытеснять стабильные общества охотников-собирателей.

А еще позже крестьяне, прекрасно зная, что их земельный надел не бесконечен, а, наоборот, весьма ограничен, начали сознательно усиленно рожать, так как это им было крайне экономически выгодно..

А вы что, об этом не знали? Каждый ребенок с достаточно раннего возраста – это помощник в работе, поэтому крестьяне заинтересованы иметь много детей.

Это не значит, что конфликтов нет вообще - это абсолютная ложь - пример с тунгусами, как, кстати, и пример с австралийцами, это положение опровергает. Обычны убийства, кровная месть и всякий сознательный вред. Но нет масштабных войн.

Весь вопрос в степени. Вы ведь не будете отрицать, что интенсивность конфликтов в палеолите многократно ниже, чем в неолите. А это значит, что если в неолите конфликты не были сдерживающим численность населения фактором (так как население несмотря на войны все равно росло), то в палеолите и подавно. Ведь с этого начался разговор, не так ли?

Не было Вашей мирной стабильности и красоты с благолепием в плейстоцене, Виктор. Ваша модель хорошо работает, думаю, для Африки и частично - для Южной Азии, хорошо работает для стазисных культур сегодняшнего дня, типа тех же кочевых индейцев или аборигенов Австралии. Но более нигде.

На чем вы основываете это утверждение? Маятник с периодом в 30 тыс. лет? В принципе возможно. Но есть ли у вас данные, например, о том, что на протяжении всего этого периода происходило постепенное уменьшение численности мегафауны?

А любой конфликт с одним из представителей другого племени (которое говорит к тому же на совсем другом языке) почти наверняка приведет к более масштабным действиям. Механизм, который мог бы этому воспрепятствовать не могу представить.

Механизм очень простой – всегда можно уклониться от конфликта. Вспомните, что большинство охотников ведет кочевой образ жизни, и заставляет их перемещаться с места на место истощение охотничьего участка. Но это значит, что вокруг должны быть незанятые «отдыхающие» территории. То есть присваивающее хозяйство нормально функционирует только в том случае, если большая часть земли пустует.

Кстати, злобность тунгусов может быть результатом давления соседних неохотничьих народов. Впрочем, это всего лишь догадка.

[Alexy]

Виктор правильно заметил, что крестьянин быстро начинает получать от детей выгоду (им можно поручить некоторые виды сельхоз труда чуть ли не с 4-5-летнего возраста, при этом их можно эффективно охранять/присматривать), тогда как для более рискованной охоты детей имеет смысл использовать только в более зрелом возрасте.

интенсивность конфликтов в палеолите многократно ниже...

Низкий уровень конфликтов между группами людей мог объясняться тем, что конкуренция охотников с хищными животными была намного сильнее, чем между человеческими коллективами.
В этом случае уничтожение/изгнание соседнего коллектива с его территории действительно не должно давать большого прироста добычи.

[Imperor]

Вот только насчет растений мне рассказывать не надо. Там идет ДИКАЯ борьба за выживание. Единственное ее отличие от таковой у животных, что всем растениям нужны одинаковые ресурсы: свет, вода, мин. соли. Поэтому для растений особой разницы между внутри- и межвидовой борьбой нет. Там идет повальная конкуренция всех со всеми.
Возьмите молодой сосновый лес... расстояние между деревьями ~ 1.5 метра... Теперь возьмите зрелый сосновый бор... Расстояние между соснами 5 - 15 метров... Вопрос куда делись все остальные? УМЕРЛИ.
Всходы тополя в дельте Волги после спада воды - СПЛОШНОЙ ковер зеленой травки... Взрослый тополиный лес - расстояние между деревьями ~ 2 м. Куда делись МИЛЛИОНЫ молодых да ранних? УМЕРЛИ.
А лучше всего походить по молодому сосновому лесу... понаблюдать... прекрасно видно, как деревья убивают друг друга... Вот одна сосенка чуть-чуть переросла соседку... Эта разница теперь будет только увеличиваться - ей будет доставаться все больше света, чем обреченной соседке... Рядом как раз такой пример, одна сосенка выше, другая под ней уже чахлая и умирает... А вот между двух зеленых сосен уже только сухая палка торчит...

А у людей, в отличие от сосен, есть руки, ноги, и мозги, чтобы понять, кто их излишка ресурсов лишает... и придушить их за это напрямую, не дожидаясь астрактного "вытеснения".

Теперь насчет крестьян... Неужели вы все это говорите СЕРЬЕЗНО???
Ну да, дети помогают. Но при чем здесь это?
Вот семейный надел. Допустим, 1 га. Этот семейный надел может прокормить 2 людей. Эти 2 человека наплодили 15 детей. Выжило из них пятеро. Все помогают с малых лет... Замечательно! Вот только они растут. И через 15-20 лет на этом участке уже не 2 человека, а 7 (!!!) Выгодно, говорите? Ну-ну...

[Victor]

А у людей, в отличие от сосен, есть руки, ноги, и мозги, чтобы понять, кто их излишка ресурсов лишает... и придушить их за это напрямую, не дожидаясь астрактного "вытеснения".

Вы бы для приличия хоть какие-то подтверждения своим догадкам приводили, хот на кого-нибудь ссылались. Прежде чем кого-то душить, его надо найти, что при низкой плотности населения может быть совсем не так просто, а после того как найдешь, не мешало бы подумать, стоит ли затевать такое рискованное дело, вместо того, чтобы поискать более богатый участок. Кроме того, установить причинно-следственную связь в таких вещах и так не просто, а у примитивных народов с этим вообще проблемы – многие из них не знают даже из-за чего дети бывают, а вы предлагаете им выяснять, отчего вдруг понизилась продуктивность экосистемы.

Этот семейный надел может прокормить 2 людей. Эти 2 человека наплодили 15 детей. Выжило из них пятеро.

Если надел может прокормить только двух человек, то их дети никак не смогут выжить. А вообще, конечно, численность крестьян все время растет (это факт), поэтому им все время нужна новая земля и они ее с большим энтузиазмом распахивают (ведь при любой продуктивности ее в конце концов начинает не хватать).

[Imperor]

1. Примеры для приличия (почерпнутые прямо из этой ветки):
а) культ войн у северо-американских индейцев: выкопанные томагавки... содранные скальпы и т.п. (это континент, а не остров).
б) разборки индейцев карибов (это континент, а не остров).
в) разборки негров с пигмеями (это континент, а не остров).
г) разборки тунгусов с бурятами (это континент, а не остров).

2. Если плотность населения низкая, то и разборок никаких не будет - не с кем разбираться. Но в том то и дело, что плотность населения не может быть низкой сама по себе. Она должна чем-то регулироваться. Иначе она все время ползет вверх. Т.е. либо охотникам не хватает еды и они голодают, дохнут и плотность населения не растет, либо охотникам очень сложно добывать еду, и они голодают, дохнут и плотность не растет... Или охотников со страшной силой жрут хищники, и плотность населения не растет...
Или же плотность населения растет, охотничьи территории групп в конце концов смыкаются, на глазах охотника одного племени охотник из другого племени убивает оленя, которого уже приглядел охотник первого племени... И вот Вам конфликт НА ВЕКА...
Фундаментальное положение теории эволюции (без него вся теория лопается, как мыльный пузырь) - ОРГАНИЗМЫ РАЗМНОЖАЮТСЯ В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ - СЛЕДОВАТЕЛЬНО БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕИЗБЕЖНА.
А Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь это утверждение оспаривать, прикрываясь частными примерами. Причем, некоторыми, крайне неудачными (например - с растениями, где на самом деле регуляция численности популяции смертностью просто жуткая (с точки зрения человека)).

2. Вы говорите, что модель Будыко страдает упрощениями, но тут же сами некорректно упрощаете пример с крестьянами. Ведь очевидно, что прокормить ребенка 1-5 лет - это одно дело... совсем другое дело прокормить ребенка 5 - 13 лет... И уж совсем третье дело, прокормить взрослого человека, который из этого ребенка получился (и который тоже хочет размножаться, между прочим).

3. Неужели не видно, что БЕСКОНЕЧНЫЕ войны античных времен, Средневековья и т.п. берут источник из этой простой закономерности, когда через 20 лет на земельном наделе, где было 2 человека, появляется 3-5, а то и 7 - 8...

[Imperor]

Еще примеры для приличия:

1. Неандертальцы vs сапиенсы. Так были там войны или нет?
Или Вы думаете, что неандертальцы вымерли исключительно потому, что испытали шок, когда увидели, как кроманьонцы загоняют их бизонов? Нежная и поэтическая нервная система неандельцев не выдержала эту картину и они все сделали себе сеппуку?
Или же они увидели, насколько красивы сапиенсы, и решив больше не плодить уродов, стали массово применять противозачаточные средства?

2. Даже у полностью кочевых племен есть конкретная территория, по которой они кочуют.
Вот монгольские племена, в свое время, были полностью кочевым народом... Интересно, как бы они отнеслись к тому факту, что на их кочевой территории  китайцы стали выращивать рис...

[Gilgamesh]

2 Victor
"Если учесть насколько условия жизни земледельцев хуже, чем у охотников, никому не придет в голову говорить, что они отказались от этого по своей воле. Были вынуждены, вероятно, именно из-за вымирания мегафауны. В дальнейшем земледельческие культуры стали распространяться из центров возникновения (потому что их численность как раз растет) и неизбежно вытеснять стабильные общества охотников-собирателей. "
Ага, естественный отбор в пользу менее эффективного способа использования ресурсов. Оригинально.

"Весь вопрос в степени. Вы ведь не будете отрицать, что интенсивность конфликтов в палеолите многократно ниже, чем в неолите. А это значит, что если в неолите конфликты не были сдерживающим численность населения фактором (так как население несмотря на войны все равно росло), то в палеолите и подавно. Ведь с этого начался разговор, не так ли? "
Степень в чем? В трупах на тысячу населения? Надеюсь. А не в живописности баталий. Жуткие войны 20 века уносили относительно небольшую долю населения воюющих стран. Скромные войны прошлого зачастую основательно прореживали население (из-за повального участия в них, а в своё время и пленных не брали)

[Victor]

Imperor, ни один из ваших примеров не имеет никакого отношения к палеолитическому прошлому человека.

а) Многие из североамериканских индейцев, особенно на востоке, к тому времени уже перешли к сельскому хозяйству – в некоторых местах к весьма развитому.
в) Противостояние охотники – земледельцы
г) Противостояние охотники – скотоводы

Теперь о Карибах. Посмотрим, что о них говорит Британника:
American Indian people who inhabited the Lesser Antilles and parts of the neighbouring South American coast at the time of the Spanish conquest. Т. о, они жили не только на континенте, но и на островах. Интересно, различалось ли их поведение?
Вот описание островных Карибов:
The Island Carib, who were warlike (and allegedly cannibalistic), were immigrants from the mainland who, after driving the Arawak from the Lesser Antilles, were expanding when the Spanish arrived. The Island Carib were a maritime people, expert navigators who made distant raids in large dugout canoes. Warfare was their major interest. Internal conflicts were common; there was no important chief, military organization, or hierarchical structure. The men strove to be individualistic warriors and boasted of their heroic exploits.
А вот – континентальных:
Carib groups of the South American mainland lived in the Guianas, and south to the Amazon River. Some were warlike and were alleged to have practiced cannibalism, but most were less aggressive than their Antillean relatives.
Что и требовалось доказать, особенно агрессивными были группы, жившие на островах.
Но еще более интересно то, что они уже не были настоящими охотниками-собирателями:
They lived in small autonomous settlements, growing cassava and other crops and hunting with blowgun or bow and arrow.
Так что опять имеем неолитическое общество, принципиально отличающееся от палеолитического (ведь не случайно говорят о «неолитической революции»).

Или же плотность населения растет, охотничьи территории групп в конце концов смыкаются, на глазах охотника одного племени охотник из другого племени убивает оленя, которого уже приглядел охотник первого племени... И вот Вам конфликт НА ВЕКА...

C чего вы взяли, что это вообще возможно? Если численность охотников превышает предельно допустимую для данной экосистеме (причем это произойдет до смыкания их территорий), то количество добычи сокращается, у людей уменьшается рацион и соответственно – рождаемость (задолго до наступления настоящего голода). Это и есть естественный регулятор численности, никакие войны не нужны.

ОРГАНИЗМЫ РАЗМНОЖАЮТСЯ В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИИ - СЛЕДОВАТЕЛЬНО БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕИЗБЕЖНА. А Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь это утверждение оспаривать, прикрываясь частными примерами.

Если мое понимание борьбы за существование отличается от вашего, это не значит, что я ее отрицаю. Оспариваю я лишь ваше абсурдное утверждение, что численность людей обязательно регулируется убийствами.

Ведь очевидно, что прокормить ребенка 1-5 лет - это одно дело... совсем другое дело прокормить ребенка 5 - 13 лет... И уж совсем третье дело, прокормить взрослого человека, который из этого ребенка получился (и который тоже хочет размножаться, между прочим).

Очередной абсурд: если численность людей растет экспоненциально, рано или поздно им перестанет хватать любого надела, поэтому ваш пример не имеет никакого смысла. Численность земледельцев может расти либо за счет повышения производительности труда, либо за счет захвата новых земель – что мы и наблюдаем. Но это никак не отменяет того факта, что они заинтересованы иметь как можно больше детей.

Неужели не видно, что БЕСКОНЕЧНЫЕ войны античных времен, Средневековья и т.п. берут источник из этой простой закономерности, когда через 20 лет на земельном наделе, где было 2 человека, появляется 3-5, а то и 7 - 8...

Ну это-то какое отношение имеет к палеолитическим охотникам-собирателям?

Или Вы думаете, что неандертальцы вымерли исключительно потому, что...

А вот этого пока никто не знает. Я на пустом месте умозрительные гипотезы предпочитаю не строить.

Про монголов см. предыдущее замечание.