Автор Тема: Удасться ли воссоздать пещерного льва?  (Прочитано 76384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Panthera Atrox

  • Гость
Известно, что самки лайгера способны размножаться.
Неужели наука бессильна воссоздать легендарного хищника?

Оффлайн diletant

  • Участник форума
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #1 : Март 06, 2006, 16:57:01 »
Ты что творишь? Убери мягкий знак из слова "удастся" в заголовке темы! :)

А причём тут лайгеры? Какая связь между пещерным львом и тигром??

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #2 : Март 06, 2006, 18:55:24 »
Пещерный лев очень похож на лайгера (это не я придумал, везде это пишут). Пещерного льва даже иногда называют тигрольвом.

Заголовок отредактить не могу, это привелегие модера. :(

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #3 : Март 07, 2006, 12:38:38 »
Красивое фото...
И очень красноречивое!  - Конечно, это довольно случайное, наверное, сходство, но фактически перед нами - живой пещерный лев! И по размерам, и по весу, и по окраске и по степени развития гривы... - во всяком случае, если доверять рисункам европейских сапиенсов палеолита, это именно так... Разве что рыжий он слишком :-)

Мне вот что любопытно - гибриды второго поколения от самки лигера с - кем - самцом льва или самцом лигера? - сохраняют смешанные признаки, делающие гибридного зверя похожим на гигантскую плейстоценовую пантеру Севера? - Или во втором/третьем/далее поколении гибриды начинают приближаться к исходным родительским типам?

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #4 : Март 07, 2006, 20:46:54 »
Рано или поздно наверное начнут приближаться. Но может возможно какая-то селекция? Подмешивать кровь то льва то тигра, в общем не знаю... Что говорит наука?

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #5 : Март 07, 2006, 20:47:21 »
А сходство не случайное, все лайгеры такие.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #6 : Март 09, 2006, 10:15:50 »
Я читал что лигры (это правилней чем лайгеры) бесплодны, и вообще имеют крайне плохое здоровье.
Если они могут размножатся, то это очень интересно (в этом случае это самое крупное кошачье - есть экземпляры по 450 кг.). Сходство с пещерным львом  у лигра действительно поразительное. Ежели они действительно размножаются, то надо срочно начинать выведение жизнестойкой линии лигров (с тем чтобы их дальше вселять в места обитания пещерного льва).

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #7 : Март 09, 2006, 11:10:46 »
Предпочитаю говорить - лайгер, так как красивее и "liger" произносится именно так, а лигр - переделка на русский манер.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #8 : Март 09, 2006, 11:51:20 »
Ну тогда надо говорить лайон и тайгер. Впрочем это дело вкуса. Откуда данные что лайгер может размножатся?

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #9 : Март 09, 2006, 12:18:45 »
Цитата: "shuric"
Я читал что лигры ... бесплодны, и вообще имеют крайне плохое здоровье.

Не совсем, Шурик. - То, что Вы читали, действительно имеет место, но не так однозначно: все гибриды тигров со львами считаются бесплодными. Однако - в крайне редких случаях рождения гибридных самок от отца-льва и матери-тигрицы (т.н. "лигер") оказывалось, что они совершенно прекрасно беременеют от самцов любого из родительских видов и прекрасно приносят потомство! Другое дело, что "лигрицы" появляются в мизерном количестве в и без того редких гибридных пометах. Абсолютно большинство гибридов этого варианта - самцы. И они, действительно, почему-то бесплодны. (кто-то пытался выяснить, почему?). НО - у лигеров фантастическое здоровье! :

Цитата: "shuric"
... это самое крупное кошачье - есть экземпляры по 450 кг..
- И таки да! Не просто самая крупная кошка, полностью перекрывающая весь диапазон размеров погибшего пещерного/американского льва (max. - тоже до 450 кг по оценкам костей), но еще колоссальной силы и с хорошим иммунитетом. И продолжительность жизни не ниже, чем у львов (т.е. лет 12 лигеры живут спокойно) - а это важный признак жизнестойкости.

Цитата: "shuric"
Я читал что лигры бесплодны, и вообще имеют крайне плохое здоровье
- это не лигеры, это тигоны. Гибриды, рожденные от отца-тигра и матери-львицы, действительно, по непонятным причинам, не то что не показывают гетерозиса лигеров, но в принципе почти не жизнеспособны. Мало кто из них проживает больше 1-3 лет, и они навсегда остаются недоразвитыми рахитичными уродцами с искалеченным ОДА и мышечной массой карликового пуделя... При этом, в отличие от лигеров, среди тигонов процент самок, кажется, стандартный, но при этом и самки и самцы не жизнеспособны. И внешне (окраска, грива, форма головы) тигоны гораздо больше похожи на львов, чем лигеры  :?

Цитировать
Сходство с пещерным львом  у лигра действительно поразительное. Ежели они действительно размножаются, то надо срочно начинать выведение жизнестойкой линии лигров (с тем чтобы их дальше вселять в места обитания пещерного льва)
- ДА-ДА-ДА !!!!

p.s. прошу прощения, что не участвую пока в последних страничках дискусси в теме "Смерть экосистем плейстоцена" - для меня субъективно тема выглядит очень ответственной, а моральных сил в эти дни просто нет.
я тоже думал насчет обогащения лесов - эта идея еще лет с 14 в голове сидит, после знакомства с флорой подмосковья и сравнения ее с родной мне флорой ДВ...

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #10 : Март 09, 2006, 12:31:50 »
Огромный рост лайгеров/лигров обьясняется тем что у них работают гены роста как львов, так и тигров (а гены блокирующие рост, взаимно блокируются) - http://en.wikipedia.org/wiki/Liger
Мне приходило в голову, что возможно лигр действительно генетически близок к пещерному льву (последний, насколько я понимаю, находился генетически между нормальным львом и тигром, хотя ближе ко льву) - гибридизация двух разошедщихся видов поднимает на поверхность гены их общего предка (от которого произошел и пещерный лев, представлявший среднюю линию между львом и тигром). Т.е. сходство лигра с пещерником не случайно, а закономерно. Что на это скажут специалисты, не знаю (больно не бейте, я человек малообразованый).

Причем холод лигры переносят, как и следовало ожидать, нормально http://www.prima-tv.ru/news/?id=10045

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #11 : Март 09, 2006, 16:28:29 »
Цитировать
кто-то пытался выяснить, почему?

Природа ведь не дура. Таким образом она сохраняет свои виды. :lol:

12 лет это мало. Львы столько живут в природных условиях, так как их потом мочат гиены или же свои сородичи.
А в зоопарке они должны доживать до 16-17 лет спокойно.

Тиглоны просто мельче чем родительские виды, но я видел на фотках уже взрослых тиглонов. Почему тиглоны мельче лайгеров? Всё дело в доминантном и рецесивном генах. Я не генетик, в этом не смыслю, но примерное представление имею. Да и логично всё. Лев ведёт стайный образ жизни, ему нужен здоровый так сказать налседник, так как у львов очень жёсткая конкуренция. А у тигров не так.

Почему тиглон меньше лайгера ещё понятно, а вот почему лайгеры получаются такими огромными мне лично непонятно. :lol:

А что если взять ДНК пещерника и вести его в яйцеклетку львицы?

То же самое можно проделать с мамонтом и слоном. :lol:

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #12 : Март 09, 2006, 16:50:00 »
Цитата: "shuric"
Огромный рост лайгеров/лигров обьясняется тем что у них работают гены роста как львов, так и тигров (а гены блокирующие рост, взаимно блокируются) - http://en.wikipedia.org/wiki/Liger


Очень хорошая ссылка, спасибо, ситуация более понятна теперь. Атрокс - почитай, это полезно.

Цитата: "shuric"
Мне приходило в голову, что возможно лигр действительно генетически близок к пещерному льву (последний, насколько я понимаю, находился генетически между нормальным львом и тигром, хотя ближе ко льву) - гибридизация двух разошедщихся видов поднимает на поверхность гены их общего предка (от которого произошел и пещерный лев, представлявший среднюю линию между львом и тигром).
- Ну, вообще говоря, с пещерным львом, во всяком случае с северо-европейской его популяцией, все не так, увы... Т.е. хотелось бы, чтобы было именно в соответствии с Вашими словами - промежуточный вид, гибридизация его просто воссоздает и т.п. Но изучение мДНК абсолютно четко показало, что как минимум европейский пещерный лев (а значит, по идее, и вообще вся популяция гигантской северной пантеровой кошки Евразии и Америк) - ответвление от популяции "обычного" льва, прямого предка нынешнего азиатского подвида. Часть этой предковой популяции оказалась изолированной в ледниковой Европе околоко 600 тысяч лет назад. После этого обмена генами по материнской линии во всяком случае, между нормальным львом тропиков/субтропиков и формирующимся северным львом, который в будущем получил название "пещерного" уже не происходило. И, вероятнее всего, пещерный лев получил статус вида, а не просто подвида.

Скорее всего, сходство в размерах и массе между пещерным львом и современным лигером - результат разных процессов, у лигера - т.н. дисплазия. У пещерного льва - адаптация к северным условиям и охоте на мегафауну (которая была значительно крупнее буйвола - самой крупной добычи сегодняшних львов).
А вот указание в наскальных росписях на наличие полос в окрасе пещерного льва и его слабой гривы - вот это удивительно...
Данные исследований мДНК пещерных львов Германии ни о каком родстве с тиграми не говорят. - Тем удивительнее возможное наличие полос... т.к. подобная окраска крайне маловероятное приобретение для пятнистых в своей основе кошек.
(по кладограммам, тигры вообще откололись от общего ствола остальных пантер раньше всего, около 2 млн. лет назад, и они, несмотря на сходство в размерах и, главно, поразительное в таком случае сходство черепов, львам более дальние родичи, чем леопарды... если не ошибаюсь, - это опять таки данные геномики... правда я кладистику не люблю и ничего не понимаю в ней - может, не разобрался?).

Panthera Atrox

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #13 : Март 09, 2006, 20:05:06 »
Цитировать
У пещерного льва - адаптация к северным условиям и охоте на мегафауну (которая была значительно крупнее буйвола - самой крупной добычи сегодняшних львов).

Поэтому я и удивляюсь почему пишут что пещерный лев был более лёгкого сложения чем лев. Все северные животные - плотного и компактного сложения.
Я думаю это не верно.
А самая крупная добыча льва это жираф. Хотя были случае как пара львов замочила носорога.

Nestor notabilis

  • Гость
Удасться ли воссоздать пещерного льва?
« Ответ #14 : Март 09, 2006, 20:31:01 »
Атрокс, есть добыча типичная для хищника, и есть - удача.

Да, прайды львов периодически атакуют жирафов. - Сколько таких атак заканчивается успехом? И сколько львиц гибнет с проломленными черепами?
То же - с толстокожими: и львы и тигры являются сегодня единственными природными врагами, например, слонов (куда больше носорога). Для африканского слона в возрасте до 3 лет львиный прайд - очень серьезная угроза... Но сколько таких молодых слоников бегает по саванне без присмотра мамаши или матриарха?
И одинокий тигр может напасть даже на взрослого индийского слона, но как часто это бывает?
И сравни это с частотой атак на стадо буйволов/антилоп/зебр.

Касательно пещерного льва и его "компактности". - Странный ты человек, честное слово. Очень упорствуешь в своих убеждениях, даже когда они элементарно не правильные. Ты вбил себе в голову, что все северные звери должны иметь телосложение овцебыка или медведя.
А это не так. Не так в том числе и для пещерного льва. Почему не так - другой вопрос, гипотез может быть много, но факт есть факт - посмотри на скелеты этих львов. Они более длинноногие и поджарые, чем львы тропиков. Возможно, разница была приблизительно такая же, как при взгляде сбоку на сегодняшнего коротконого и толстобрюхого (относительно) льва и на относительно длинноного амурского тигра.