Автор Тема: Мозг = квантовый компьютер?  (Прочитано 5280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9252
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #15 : Январь 28, 2014, 19:19:03 »
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Ответ вы сможете найти в книге Эрика Канделя "В поисках памяти".
в сети она есть?
Извините уж за банальность, но надеюсь вас в гугле не забанили, вот первое что нашел http://elementy.ru/lib/431468
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1692
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #16 : Январь 28, 2014, 19:47:13 »
Мне всегда казалось что  мозг это скорее химический компьютер. 

Оффлайн user

  • Участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #17 : Январь 28, 2014, 20:36:08 »
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?

это канал связи, а не собственно память, та должна быть внутри клетки
Да не, это тоже память. Ведь такие связи не формируются случайным образом, а формируются под действием обучения тем или иным специальным образом в зависимости от обучения. Если бы они были просто каналом связи, то вероятно были бы у всех людей одинаковыми и закладывались бы по генетической программе. 


а если их назвать проторенными путями к памяти, но опять же не самой памятью (хотя близко), согласитесь?

вдумайтесь: каким образом синапсы ее могут содержать? насколько мне известно их (имею ввиду в данном случае непосредственно прилегающие части двух соединенных клеток) биохимия предельно проста, чего не скажешь о внутреннем строении клетки

Возможно, я в принципе не прав, но вы не поняли, что я имею ввиду. Я имел введу не синапсы как таковые, а сами межнейронные связи. Они ведь могут быть разными. Соединяться по разному в зависимости от обучения. То есть это такая форма памяти, при которой память храниться не в самих нейронах и не в самих синапсах, а в связях нейронов между собой. Приведу некоторую грубую аналогию, чтобы вы поняли, что я имею введу. Допустим, у нас есть 100 неких элементов. Эти элементы можно соединить проволочками разными способами. Каждый элемент можно соединить с другим элементом. Можно ли таким способом записывать информацию. По моему, да. Самый грубый пример – можно сплести из элементов и проволоки различные буквы, слова или даже предложения. Например, букву А или букву Б. Это крайне грубый, наигрубейший пример, но как видно, таким способом можно записать информацию. Теперь допустим проволочки передают ток, а на элементах есть входы и выходы. Допустим, например, что элемент передаёт ток дальше, только если все подключённые к нему элементы передают ток. В этом случае, например, некий элемент может быть соединён с 5 другими элементами. А может только с 4. А может вообще с 6. Те элементы, которые соединяются с ними, тоже имеют различное число подключений. Таким образом сеть хранит определённую информацию.
Это крайне грубая аналогия, но я надеюсь вы поняли, что я имею введу.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #18 : Январь 28, 2014, 21:03:57 »
Мне всегда казалось что  мозг это скорее химический компьютер.
Компьютер то может и компьютер, но не на классической архитектуре, а на базе очень сложной нейросети. Имеет как свои преимущества (самообучаемость и т.п.), так и свои недостатки (медлительность работы, неточность вычислений и т п.).

Возможно, я в принципе не прав, но вы не поняли, что я имею ввиду. Я имел введу не синапсы как таковые, а сами межнейронные связи. Они ведь могут быть разными. Соединяться по разному в зависимости от обучения. То есть это такая форма памяти, при которой память храниться не в самих нейронах и не в самих синапсах, а в связях нейронов между собой.
С массой оговорок, но вроде бы всё верно.

Кстати, есть ещё такая любопытная штука, как зеркальные нейроны.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #19 : Январь 28, 2014, 21:38:19 »
Пенроуз в переводе тоже есть в сети.

Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.

Онлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9252
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #20 : Январь 28, 2014, 21:43:10 »
Пенроуз в переводе тоже есть в сети.

Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.
Сознание есть субъективный образ объективного мира
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #21 : Январь 28, 2014, 21:44:15 »
Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.
Вас интересуем именно природа сознания, или конкретно работа мозга? ;)
Как примерно устроен и работает мозг - уже известно. А вот с сознанием дела, конечно, похуже...

Оффлайн user

  • Участник форума
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #22 : Январь 28, 2014, 21:49:17 »
Сергей Д пишет: «так и свои недостатки (медлительность работы, неточность вычислений и т п.).»

Вот здесь готов поспорит. Да, современные компьютеры выполняют свои программы относительно быстро, но и сами программы относительно простые. Вероятно, если каким-то чудом запихнуть весь функционал даже откровенно тупых существ в современный фон Неймановский компьютер, то работать он будет медленнее некуда. Особенно если ограничить размер такого компьютера размера нервной системы этого существа. Что же касается неточности, то это зависит от того, для чего приспособлена нервная система эволюцией. Да, мы не созданы, чтобы считать логарифмы или складывать 100-значные числа, но мы с нереально более высокой точностью и скоростью по сравнению с современными компьютерами сможем отличить осла от лошади или кошку от собаки.

Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.
А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #23 : Январь 28, 2014, 21:57:34 »
Сергей Д пишет: «так и свои недостатки (медлительность работы, неточность вычислений и т п.).»

Вот здесь готов поспорит. Да, современные компьютеры выполняют свои программы относительно быстро, но и сами программы относительно простые. Вероятно, если каким-то чудом запихнуть весь функционал даже откровенно тупых существ в современный фон Неймановский компьютер, то работать он будет медленнее некуда. Особенно если ограничить размер такого компьютера размера нервной системы этого существа. Что же касается неточности, то это зависит от того, для чего приспособлена нервная система эволюцией. Да, мы не созданы, чтобы считать логарифмы или складывать 100-значные числа, но мы с нереально более высокой точностью и скоростью по сравнению с современными компьютерами сможем отличить осла от лошади или кошку от собаки.
Имелось в виду, что скорость передачи данных между нейронами всё же меньше, чем по электрическим контактам. Ну вроде как: если бы то же самое, но на другом носителе, наверное, быстрее получилось бы. ;)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #24 : Январь 28, 2014, 22:18:38 »
А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.
Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.

Что касается самой формулировки, вынесенной в заголовок топика, то её раньше Пенроуза, ещё при советской власти, в 1986 году использовал  профессор Ефим Либерман:

"Мозг как система квантовых компьютеров и путь к объединению наук / Е. А. Либерман, С. В. Минина, Н. Е. Шкловский-Корди ; АН СССР, Ин-т пробл. передачи информ., 69с., 1986."


Онлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9252
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #25 : Январь 28, 2014, 22:48:26 »
А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.
Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.

Что касается самой формулировки, вынесенной в заголовок топика, то её раньше Пенроуза, ещё при советской власти, в 1986 году использовал  профессор Ефим Либерман:

"Мозг как система квантовых компьютеров и путь к объединению наук / Е. А. Либерман, С. В. Минина, Н. Е. Шкловский-Корди ; АН СССР, Ин-т пробл. передачи информ., 69с., 1986."


Ага, Либерман значит. Его никто всерьёз не воспринимает в России, вы в курсе?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #26 : Январь 28, 2014, 22:51:14 »
А кто-то, предлагающий ответы по этой проблеме,  должен восприниматься серьёзно?  Я только о приоритете, кто тему застолбил.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #27 : Январь 28, 2014, 22:56:32 »
Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.
ИМХО, следствие поставлено впереди причины: пока нет полного понимания как точно работает мозг (есть ещё пробелы), включая полную структуру нашей нейросети, мы не узнаем как работает сознание. Т.е. сперва надо получше изучить мозг, а уж потом приниматься за сознание и создать искусственный интеллект, но не наоборот.

Если Вы хотите исследовать природу сознания до полного изучения мозга - тут Вам только всякие философские или религиозные течения могут помочь (на мой взгляд, лучше подойдут восточные воззрения, типа буддизма, адвайта-веданты и т.п.).

Что касается самой формулировки, вынесенной в заголовок топика, то её раньше Пенроуза, ещё при советской власти, в 1986 году использовал  профессор Ефим Либерман:

"Мозг как система квантовых компьютеров и путь к объединению наук / Е. А. Либерман, С. В. Минина, Н. Е. Шкловский-Корди ; АН СССР, Ин-т пробл. передачи информ., 69с., 1986."
Интересно, и как же, по их мнению, мозг использует квантовые эффекты? Вот чисто физически?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #28 : Январь 28, 2014, 23:10:54 »
Здесь есть цитаты из работ Либермана, а это - видеозапись его выступления в программе Гордона.

Онлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9252
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мозг = квантовый компьютер?
« Ответ #29 : Январь 28, 2014, 23:31:10 »
Здесь есть цитаты из работ Либермана, а это - видеозапись его выступления в программе Гордона.
И что. Знаю я его хорошо, человек не глупый, но как учёный ноль.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).