Особенности человеческого мозга.

Автор Cirill, января 24, 2014, 17:31:47

« назад - далее »

Evol

И механизм воспроизводства воспоминаний?

ArefievPV

Цитата: Evol от марта 07, 2020, 07:08:23
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2020, 06:21:07Американские ученые установили, что при вспоминании материала нейроны в коре мозга человека возбуждаются в той же последовательности, что и при запоминании информации, а успешность ответа зависит от того, насколько эти паттерны совпадают.
Получается, что у памяти имеется явно выраженная органическая основа?
Основа, конечно, имеется. Но воспоминания воссоздаются каждый раз заново из этой основы. То есть, основу нельзя тупо приравнивать воспоминанию. Воспоминание - это процесс, развёрнутый на базисе основы.

И при цикле "запись-воспоминание" память модифицируется (и основу такая модификация тоже затрагивает).

ArefievPV

Цитата: Evol от марта 07, 2020, 07:09:25
И механизм воспроизводства воспоминаний?
Разумеется. Подозреваю, что даже не один такой механизм, а несколько...

Evol

Цитата: ArefievPV от марта 07, 2020, 07:35:05То есть, основу нельзя тупо приравнивать воспоминанию.

Потому, акцентированно, разделил свой ответ.

Evol

Цитата: ArefievPV от марта 07, 2020, 07:35:05И при цикле "запись-воспоминание" память модифицируется

Получается привычная, уже, - по крайней мере, для меня - схема процесса, линия органической структуры и плоскость воспроизводства (размножения вариантов) воспоминаний, всякий раз - с модификацией.

Отличная новость, спасибо.

василий андреевич

Цитата: Evol от марта 07, 2020, 07:53:04всякий раз - с модификацией.
Ну и? Память - запечатленная история. Если воспроизводится с отличиями-искажениями, то для чего полезного? Как при искажении меняется траектория в будущее?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2020, 15:48:15
Цитата: Evol от марта 07, 2020, 07:53:04всякий раз - с модификацией.
Ну и? Память - запечатленная история. Если воспроизводится с отличиями-искажениями, то для чего полезного? Как при искажении меняется траектория в будущее?
Здесь можно посмотреть:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229452.html#msg229452
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 12:36:31
https://www.youtube.com/watch?v=UDM6tSd-Z6o

Метки (приблизительные).

8:55 – логический аргумент в пользу ТДП (любое воспринятое событие, если оно вызывает ответную реакцию, изменяет состояние системы – оставляет след);
11:45 – описание опытов с предъявлением огромного количества объектов (память проявляется при узнавании-различении);
15:30 – вспомнить более сложное проще;
18:00 – попытки вспомнить лучше влияют на запоминание материала, чем просто «тупое» повторение;
19:55 – проблема именно в извлечении следа;
20:25 – каждое повторение, это, по сути, новая «запись»;
39:45 – интересный слайд (теории, подразумевающие идею ТДП);
41:23 – «разочарование Шивы» (судя по всему, это разочарование самого лектора), разочарование в ложном подходе к замеру характеристик РП (у нас единицы «тащат» за собой больше смысла (что тормозит работу РП и занимает больший объём РП), чем у обезьян);
44:35 – про шимпанзе, у которых, якобы, быстрее и больше РП;
52:50 – что может улучшить/ухудшить РП (отключить осознание и отключить понимание (активируется контекст и единица «обрастает» смыслом), и вообще отключить все высшие функции, не относящиеся к данной задаче);
56:00 – косвенное подтверждение (билингвы хуже справляются именно по этой причине – для них слова «тащат» за собой больше вербального смысла и, тем самым, перегружают РП);
1:04:45 – возможные «мишени» (то, что предполагаю (отключение «лишних» функций – осознание, понимание и пр.) в «мишени» не включено);
1:09:25 – интересная идея (сознание для ограничения РП, а РП для ограничения ТДП – все ограничения для возможности направленного, селективного поведения);
1:10:38 – ограничение  объёма РП, это лукавство (слайд «стратегии компромисса ДП и РП»);
1:19:40 – первый вопрос (как раз касается «разочарования Шивы» и нашей, якобы, слабой РП);
1:20:05 – «взял и отключил способность считать» (только не способность отключил, а просто не стал считать), это хорошо согласуется с моими предположениями (почему, у нас, якобы, такая слабая РП), лектор, кстати, как-то туманно ответила;
1:27:17 – стирание только частичное, память восстанавливается (она ведь как голограмма – во всём мозге сразу);
1:31:30 – каждый компонент при воспоминании мы генерируем заново.

Небольшой комментарий по интересной идее.

Во-первых, увеличение и ДП, и ТДП, обусловлено ростом объёма мозга и ростом структурной сложности мозга;
Во-вторых, возникновение ДП стало возможным сначала благодаря возникновению РП (РП могло локально и актуально  ограничивать увеличившуюся ДП и сохранить, тем самым направленность, селективность и целостность поведение организма);
В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.

Небольшой комментарий по ложному подходу к замерам характеристик РП человека.

Во-первых, не учитывается влияние старших психических функций на работу РП (а они явно замедляют работу РП);
Во-вторых, не учитывается связанность единиц (объектов в РП) с контекстом (с «шубой» из смыслов);
В-третьих, не учитывается сам размер связанного контекста.

P.S. Напоминаю. Понимание – это активация и/или формирование контекста.

И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230446.html#msg230446
Цитата: ArefievPV от июля 15, 2019, 13:57:14
Ошибки, которые совершает наша память - Физики и лирики

https://www.youtube.com/watch?v=Xk-rZ1sB5l0

Немного временнЫх меточек: :)

5:25 – простенькая (но весьма ёмкая!) формулировка: память, это способность использовать прошлый опыт.
7:30 – древняя система памяти – обобщающая (обобщённая) память.
8:10 – молодая система памяти – способность помнить конкретно и подробно эпизоды из прошлого и связывать их с собственным опытом.
13:29 – про, так называемый, гугл-эффект.
17:13 – память и мышление связаны/сплетены (до некоторой степени – неразделимы).
31:50 – про высказывания Выгодского (для ребёнка: мыслить, значит вспоминать/помнить, для взрослого: помнить/вспоминать, значит мыслить). Разумеется, слова ребёнок и взрослый, следует понимать в широком контексте – простой/неразвитый и сложный/развитый (даже параллели с эволюцией напрашиваются).
35:10 – историческая память (типа, память социума). Например, люди определённого социума оценивают некоторые исторические события на уровне личных событий (то есть, они также для них обладают ценностью, не меньшей, чем личные события) – например, полёт Гагарина. Хотя у этих событий непосредственной связи с личным опытом нет (а западные концепции настаивают на необходимости такой связи).

Evol

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2020, 15:48:15Если воспроизводится с отличиями-искажениями, то для чего полезного? Как при искажении меняется траектория в будущее?

Вы сами, уважаемый василий андреевич, сумеете ответить на эти вопросы?

василий андреевич

  Как говаривал товарищ "Семибаб" - я не знаю умею ли играть на пианино, вначале надо попробовать.
Цитата: ArefievPV от марта 07, 2020, 16:26:365:25 – простенькая (но весьма ёмкая!) формулировка: память, это способность использовать прошлый опыт.
Я бы сказал так, что это формулировка не памями, а сознания, которое работает с памятью. Память - это способность воспроизвести ощущения минувшего. У меня есть мизерный опыт по восстановлению собственных действий, причем в таких сопутсвующих деталях, о которых не мог подозревать до опыта. Но, что интересно, восстановление последовательностей прерывалось на том ключевом моменте, в который и хотелось заглянуть, ибо он был связан с давлеющим на меня негативизмом.
  Помочь пролезть осознанием в этот заблокированный контур и позитивно переосознать - вот задача опытного психоаналитика.
  Потому предполагаю, что переосознание негативизма - это и есть изменение траектории памяти, позволяющее выработать актуальную картину будущего поведения.

  Вполне вероятно, что именно тут можно поработать с тензорами пространства, дорогой Эвол. Но я не смогу. Разве что предположу, что негатив, потому и блокируется сознанием, что не позволяет строить реалистичные планы. Чем больше таких заблокированных "в подсознании" негативов, тем сложнее выбор траектории поведения в будущем. Т.е. там, где "чистый разум" высвечивает достойный алгоритм на базе усвоенного в памяти, "замутненному" опытом жизненных невзгод приходится выстраивать обходные пути, а то и вообще отказаться от заманчивого действия.

Evol

Цитата: Evol от марта 07, 2020, 16:33:48вначале надо попробовать

Вот и мне - нужно подумать. Я, только, подумал о возможной аналогии.

ArefievPV

Просто там всё... Многократно этот момент на форуме в разных темах обсуждали...

Если совсем грубо и упрощённо, то: во-первых, ситуация никогда не повторяется абсолютно точно, и, во-вторых, ресурсы организма небеспредельные. Значит, смысла запоминать абсолютно точно (да ёщё – навсегда) нет вообще никакого, а только дурная трата ресурсов. Намного целесообразнее  долго помнить основное – то, которое часто повторяется, а неповторяющиеся мелочи – надолго не запоминать.

Такой механизм запоминания при работе как раз и модифицирует память – «перезаписывает» мелочи каждый раз (при каждом цикле «запись-воспоминание»). Кстати, если такие мелочи каждый раз повторяются с высокой точностью, то они тоже переходят в основное и запоминаются надолго.

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от марта 08, 2020, 05:28:08
Просто там всё... Многократно этот момент на форуме в разных темах обсуждали...

Если совсем грубо и упрощённо, то: во-первых, ситуация никогда не повторяется абсолютно точно, и, во-вторых, ресурсы организма небеспредельные. Значит, смысла запоминать абсолютно точно (да ещё – навсегда) нет вообще никакого, а только дурная трата ресурсов. Намного целесообразнее  долго помнить основное – то, которое часто повторяется, а неповторяющиеся мелочи – надолго не запоминать.

Такой механизм запоминания при работе как раз и модифицирует память – «перезаписывает» мелочи каждый раз (при каждом цикле «запись-воспоминание»). Кстати, если такие мелочи каждый раз повторяются с высокой точностью, то они тоже переходят в основное и запоминаются надолго.
В качестве иллюстрации к вышесказанному.

Феноменальная память и история Ш. — Константин Анохин

https://www.youtube.com/watch?v=jAyCjyqn8G4

У Соломона Шерешевского была куча проблем: проблемы с логическим мышлением, проблемы с забыванием (помнить весь негатив – это ад). По сути, его феноменальная память и была его главной проблемой по жизни.

Evol

Странно, вроде цитировал Вас, уважаемый василий андреевич.
Получилось же, как будто свои слова.

ArefievPV

А здесь, в некотором смысле, противоположный случай. Противоположный, разумеется, только частично.

Потерянная память и история H.M. - Константин Анохин

https://www.youtube.com/watch?v=uSwBs6TjdGc 

ArefievPV

В ритмах мозга левую руку отличили от правой
https://www.nkj.ru/news/38282/
По электроэнцефалографии можно определить сигналы мозга, соответствующие тем или иным движениям тела.

Травмы головы и спины, инсульты, врождённые заболевания часто приводят к тому, что человек не может двигать рукой, ногой, или же оказывается парализован весь целиком. Способность двигаться таким пациентам могли бы вернуть протезы, управляемые силой мысли, которые считывали бы двигательные сигналы из мозга. Для разработки таких устройств необходимо найти чёткое и однозначное соответствие между конкретным движением и тем, что происходит в мозговых нейронах.

Как известно, электрическая активность мозга складывается в волны разной частоты. В зависимости от диапазона частот различают альфа-ритм, бета-ритм, тета-ритм, мю-ритм и прочие. В различных ситуациях может доминировать тот или иной тип. Например, расслабленное состояние связывают с доминированием альфа-ритма, а во сне сильнее всего дельта-волны. Ритмы мозга регистрируют с помощью электроэнцефалографии (ЭЭГ). Для ЭЭГ не нужно дорогостоящего оборудования и сложных манипуляций, однако аппарат ЭЭГ одновременно улавливает импульсы от многих групп нейронов, расположенных вблизи датчика. Эти импульсы имеют разные частоты и в совокупности создают шум, затрудняющий расшифровку результатов. Поэтому, если мы хотим с помощью ЭЭГ найти соответствие между движением и активностью мозга, нужно что-то с этим шумом сделать.

Однако сотрудники казанского Университета Иннополис вместе с коллегами из Германии сумели найти момент в работе нейронов, когда хаос в ЭЭГ снижается. Кроме альфа-волн, которые доминируют в покое, есть ещё одни ритмы, которые можно наблюдать, когда человек не двигается – это мю-ритмы. Когда мы совершаем какое-то движение, блокируется часть нейронов, генерирующих мю-ритмы. Исследователи предположили, что одновременно будет снижаться и уровень хаотичности сигналов от нейронов моторной коры головного мозга, которая контролирует движения. И тогда импульсы нейронов станут более упорядоченными, что будет видно в ЭЭГ.

Для проверки гипотезы пригласили здоровых добровольцев, которые должны были поочерёдно сжимать левую и правую руки. В статье в Chaos: An Interdisciplinary Journal of Nonlinear Science говорится, что хаотичность в ЭЭГ действительно заметно снижалась. Более того,  в ЭЭГ удалось различить сигналы, которые возникают в начале движения, и даже различить сигналы, соответствующие движениям левой и правой рук. Любопытно, что при анализе данных ЭЭГ использовали математический аппарат, широко используемый в исследованиях климата, так что в этой, казалось бы, сугубо нейробиологической работе активно участвовали специалисты-климатологи.

Возможно, в дальнейшем с помощью ЭЭГ можно будет классифицировать самые разные движения человека, что, в свою очередь, поможет создать те самые умные протезы, управляемые силой мысли.

P.S. Сомнительно, что удастся точно классифицировать самые разные движения человека - способ очень уж неточный. Если только для каждого человека создавать свой индивидуальный "портрет" ЭЭГ.