Особенности человеческого мозга.

Автор Cirill, января 24, 2014, 17:31:47

« назад - далее »

анест

Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 10:32:23
Цитата: Neska от ноября 23, 2014, 09:08:40
Уменьшение объема мозга, вероятно, связано и со специализацией в человеческом обществе.
Примитивизируя: Знахарь аккумулирует знания о травках, мастер кремневых наконечников - о камне. Искусный строитель лодок - о деревьях, подходящих для этого... И далее: Земледельцу не так важно знать что-то о скотоводстве - мясо он получает уже в виде тушки. А скотовод хлеб - в виде мешка с зерном.
Очень этот взгляд похож на правду, но смущает, что, как вскользь упоминал где-то Дробышевский, такое уменьшение объёма мозга наблюдалось и у аборигенов Австралии. Может быть, конечно, что у них были другие причины (нехватка пищи?), но параллелизм тут всё равно... странный.

Аборигены Австралии уже давно не лечатся травками,не делают каменные наконечники,лодки им выдают с мотором а продукты земледелия и скотоводства им выдают в виде фастфуда.

ArefievPV

Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
Цитата: Neska от ноября 23, 2014, 09:08:40
Уменьшение объема мозга, вероятно, связано и со специализацией в человеческом обществе.
Примитивизируя: Знахарь аккумулирует знания о травках, мастер кремневых наконечников - о камне. Искусный строитель лодок - о деревьях, подходящих для этого... И далее: Земледельцу не так важно знать что-то о скотоводстве - мясо он получает уже в виде тушки. А скотовод хлеб - в виде мешка с зерном.
Условные рефлексы вырабатываются даже  у одноклеточных. А у них как то мозга в принципе  нет. А Каспарова вообще безмозглый(бессознательный) комп обыграл. И использование ресурсов ВНД искусным строителем лодок, полагаю  не превышают таковое у бобров при постройке плотин. А среди инженеров, спецы по гидросооружениям и более редки и более высоко оплачиваемы, чем кораблестроители.  Но все они живут и работают  в унифицированной искусственной   среде обитания. И объем мозга , наработанный эволюцией у неандера, очевидно излишен становится в такой среде. Тот же принцип "выворачивания уже вывернутого" похоже работает. То, что раньше было вредным для вида, нынче полезным становится. Осталось довести унификацию  среды обитания до уровня шахматной доски, и бытие - до шахматных правил и ЦНС вообще паразитным рудиментом  станет.
Ну это Вы жёстко про "паразитный рудимент". Часть людей ведь постоянно находится отнюдь не в тепличных условиях цивилизации (освоение, новые открытия, даже жестокие войны и кровавые интриги) и там мозг и хорошая "соображалка" очень даже не лишним будет...

Preguntador

Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:25:57
Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 10:32:23
Цитата: Neska от ноября 23, 2014, 09:08:40
Уменьшение объема мозга, вероятно, связано и со специализацией в человеческом обществе.
Примитивизируя: Знахарь аккумулирует знания о травках, мастер кремневых наконечников - о камне. Искусный строитель лодок - о деревьях, подходящих для этого... И далее: Земледельцу не так важно знать что-то о скотоводстве - мясо он получает уже в виде тушки. А скотовод хлеб - в виде мешка с зерном.
Очень этот взгляд похож на правду, но смущает, что, как вскользь упоминал где-то Дробышевский, такое уменьшение объёма мозга наблюдалось и у аборигенов Австралии. Может быть, конечно, что у них были другие причины (нехватка пищи?), но параллелизм тут всё равно... странный.

Аборигены Австралии уже давно не лечатся травками,не делают каменные наконечники,лодки им выдают с мотором а продукты земледелия и скотоводства им выдают в виде фастфуда.
??? А это-то тут при чём?
Насколько давно? 20 тас. лет? 30? 40? Что же, им моторы раньше всего остального человечества стали выдавать?

Lion

Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2014, 17:32:43Ну это Вы жёстко про "паразитный рудимент". Часть людей ведь постоянно находится отнюдь не в тепличных условиях цивилизации (освоение, новые открытия, даже жестокие войны и кровавые интриги) и там мозг и хорошая "соображалка" очень даже не лишним будет...

После того, как цивилизация структурировала человеческую популяцию, достаточно иметь хорошую соображалку у долей процентов от всего вида. А излишества эволюция уже начала сокращать. Заметим еще, что соображалка весьма неоднозначно влияет на репродуктивный успех -- и нет никаких надежных оснований считать, что вообще хоть когда-то она его увеличивала. Эволюция поддерживала и поддерживает тех сапиенсов, кто хорошо умеет делать "как все". Превосходство в этом нас отличает от других приматов.
:)

ArefievPV

Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 18:59:46
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2014, 17:32:43Ну это Вы жёстко про "паразитный рудимент". Часть людей ведь постоянно находится отнюдь не в тепличных условиях цивилизации (освоение, новые открытия, даже жестокие войны и кровавые интриги) и там мозг и хорошая "соображалка" очень даже не лишним будет...

После того, как цивилизация структурировала человеческую популяцию, достаточно иметь хорошую соображалку у долей процентов от всего вида. А излишества эволюция уже начала сокращать. Заметим еще, что соображалка весьма неоднозначно влияет на репродуктивный успех -- и нет никаких надежных оснований считать, что вообще хоть когда-то она его увеличивала. Эволюция поддерживала и поддерживает тех сапиенсов, кто хорошо умеет делать "как все". Превосходство в этом нас отличает от других приматов.
:)
Согласен, очень неоднозначно. Возможно, физик-теоретик или программист оставят немного потомков (их ещё вырастить и воспитать надо, а такие люди в массе своей плохо умеют деньги зарабатывать). А вот коммуникабельный пройдоха -лжец (типа, удачливый "бизнесмен") оставить может много (и далеко не все будут зачаты в браке), перекроет "недостачу" "программистов". Но кто сказал, что пройдоха не имеет мозгов и "соображалки" у него нет? Умение солгать, "построить" многоходовую интригу, "заработать" бабки, умение находить контакт с другими людьми (коммуникабельность, чувство юмора, холодный расчёт в бизнесе) требует весьма развитого мозга. 

Preguntador

Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
  Условные рефлексы вырабатываются даже  у одноклеточных. А у них как то мозга в принципе  нет.
Некое запоминание имеет место быть, но называть это условными рефлексами... По-моему, несколько излишне.


Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
А Каспарова вообще безмозглый(бессознательный) комп обыграл.
Ой. Его обыграл действительно "бессознательный" комп. Но извините, Вычислительная мощность у этого компа весьма не хилая. И при этом, его "мозг" заточен под решение конкретной задачи (шахматы). А мозг — это нейронная сеть. С точки зрения вычислительной техники, та же вычислительная система, но с другой архитектурой. У которой есть свои преимущества и недостатки.

Так что пример некорректный.

Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
И использование ресурсов ВНД искусным строителем лодок, полагаю  не превышают таковое у бобров при постройке плотин.
Опять же спорное утверждение. У бобров это инстинкт. Бобр, выросший в неволе, точно также стремится строить хатку, как и выросший на воле. Обучение может влиять лишь на качество. Вполне возможно, что "условный бобр", оказавшись в тепличных условиях, может потерять значительную часть веса НС при сохранении повадок. Человек же без обучения не сможет и дольмен построить, не то что "хатку".


Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
А среди инженеров, спецы по гидросооружениям и более редки и более высоко оплачиваемы, чем кораблестроители.  Но все они живут и работают  в унифицированной искусственной   среде обитания.
Возможно. И что?
И вообще, что именно Вы подразумеваете под "унифицированной" искусственной СО?


Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
И объем мозга , наработанный эволюцией у неандера, очевидно излишен становится в такой среде.
Ой. Опять же спорное утверждение. Большой объём мозга определённо был лишним для раба или крестьянина, которому нужно было всю жизнь делать одну и ту же однообразную работу, а еды время от времени (неурожаи) не хватало. Мозг ведь очень "прожорливый" орган. А сейчас хорошему специалисту, работнику по-настоящему умственного труда мощный мозг на пользу. Другой вопрос, какая часть населения занята таким трудом. Но Вы-то про инженеров, да ещё про "спецов по гидросооружениям" говорите.


Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
Тот же принцип "выворачивания уже вывернутого" похоже работает. То, что раньше было вредным для вида, нынче полезным становится.


Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
Осталось довести унификацию  среды обитания до уровня шахматной доски, и бытие - до шахматных правил
Пока остаётся в этом мире хоть что-то непознанное и непридуманное, такое не имеет смысла.

Цитата: Cow от ноября 23, 2014, 17:20:43
ЦНС вообще паразитным рудиментом  станет.
НС есть даже у медуз. Какая бы "унификация среды" (что бы Вы под этим не подразумевали) ни происходила, ЦНС как ПАРАЗИТНЫЙ РУДИМЕНТ!!!  ??? Это Вы лихо взяли.

Lion

Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2014, 19:12:32Согласен, очень неоднозначно. Возможно, физик-теоретик или программист оставят немного потомков (их ещё вырастить и воспитать надо, а такие люди в массе своей плохо умеют деньги зарабатывать). А вот коммуникабельный пройдоха -лжец (типа, удачливый "бизнесмен") оставить может много (и далеко не все будут зачаты в браке), перекроет "недостачу" "программистов".

Программисты неплохо зарабатывают, но программист -- это ремесленник. Навыки и опыт решают -- то есть, опять-таки, способность быстро усваивать чужой пример и хорошо его воспроизводить. Насчет физиков судить не берусь, но сейчас везде технологические цепочки и разделение труда, наука не исключение. Кто-то должен выполнять черновую работу, а ее всегда многократно больше, чем "креатива".

Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2014, 19:12:32Но кто сказал, что пройдоха не имеет мозгов и "соображалки" у него нет? Умение солгать, "построить" многоходовую интригу, "заработать" бабки, умение находить контакт с другими людьми (коммуникабельность, чувство юмора, холодный расчёт в бизнесе) требует весьма развитого мозга.

Не думаю, что откровенные социальные паразиты определяют тренд эволюции. :)

Думаю, лучше обратить внимание на лидеров. Людей, чья социальная функция состоит в организации других людей. В управлении социальными структурами, на которых держится человеческая цивилизация. Их главное качество -- способность подчинять. Собирать под свой контроль ресурсы других людей, концентрировать и направлять на обеспечение социально-экономических процессов, из которых состоит жизнь общества.

Вот эти люди, обладают ли они особым качеством ума? Ну, скажем, коммуникационный талант -- да, но разве он эволюционирует? Технический прогресс очевиден, но разве нынешние "цицероны" поднялись выше античных предшественников? Не заметно.

Я полагаю, стремление лидеров подчинять обеспечивается комплиментарным стремлением и готовностью остальных к подчинению. То есть, к тому самому "делай как все". Психика лидеров содержит определенные маркеры, которые для других служат сигналом. Грубо говоря, как самый высокий хохолок делает петушка доминирующим над другими петушками. Эти маркеры не наследуются, генетических каст правителей не существует -- они определяются "случайными" факторами.

Если это так, то никакой эволюционной гонки интеллектов этот механизм не создает, она тут просто ни к чему. Участникам достаточно хорошо играть свои роли. А для прогресса достаточно и одного случайного "мутанта" на тысячу, настоящие революционные инновации все равно происходят намного реже. В древности так и вовсе одна на сотни поколений...
:)

Lion

Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 19:40:07Ой. Опять же спорное утверждение. Большой объём мозга определённо был лишним для раба или крестьянина, которому нужно было всю жизнь делать одну и ту же однообразную работу, а еды время от времени (неурожаи) не хватало. Мозг ведь очень "прожорливый" орган. А сейчас хорошему специалисту, работнику по-настоящему умственного труда мощный мозг на пользу. Другой вопрос, какая часть населения занята таким трудом. Но Вы-то про инженеров, да ещё про "спецов по гидросооружениям" говорите.

А вот это вопрос философский. Это сейчас мы живем в эпоху "расширяющегося" мира, когда "границы" расширяются и требуется в количествах такой тип людей, с высокой адаптивностью к неизвестному. И такой же эпохой была античность. А между ними -- тысячелетие средневековья. "Сжатие" и окостенение цивилизационной структуры. Некоторые умы считают, что наша эпоха расширения границ подходит к концу, все уже глобализировано -- расти некуда, глобус кончился. Дальше начинается очередная утрамбовка растущего населения в ниши, "каждый сверчок на свой шесток". Глядишь, таким макаром появятся и "касты инженеров", каллиграфически перерисовывающие дедовские чертежи...
:)

MASHA

  Рекомендую поинтересоваться , что по этому вопросу накопали психологи.
Вот например
монография "Эффект резонанса в психическом развитии школьников: теория и эксперимент".
Полистать ее можно здесь books.google.com

Аннотация
Книга посвящена проблеме повышения эффективности школьного образования. Теоретический подход к решению проблемы включает в себя разработку модели общего хода психического развития, опирающейся на положения концепции Л.С. Выготского и учитывающей существование сензитивных, критических периодов и зоны ближайшего развития. Экспериментальная проверка построена как сравнительное исследование психометрического интеллекта, креативности и понятийной Картины мира учащихся общеобразовательных школ и нацелена на определение особенностей хода психического развития в присутствии формальной дисциплины.

Dessa

#84
http://www.youtube.com/watch?v=W9c8QOQlLNY
Фрагмент интервью А. Маркова






Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 18:59:46
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2014, 17:32:43Ну это Вы жёстко про "паразитный рудимент". Часть людей ведь постоянно находится отнюдь не в тепличных условиях цивилизации (освоение, новые открытия, даже жестокие войны и кровавые интриги) и там мозг и хорошая "соображалка" очень даже не лишним будет...

После того, как цивилизация структурировала человеческую популяцию, достаточно иметь хорошую соображалку у долей процентов от всего вида. А излишества эволюция уже начала сокращать. Заметим еще, что соображалка весьма неоднозначно влияет на репродуктивный успех -- и нет никаких надежных оснований считать, что вообще хоть когда-то она его увеличивала. Эволюция поддерживала и поддерживает тех сапиенсов, кто хорошо умеет делать "как все". Превосходство в этом нас отличает от других приматов.
:)


Dessa

#86
Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:15:25. Дальше начинается очередная утрамбовка растущего населения в ниши, "каждый сверчок на свой шесток". Глядишь, таким макаром появятся и "касты инженеров", каллиграфически перерисовывающие дедовские чертежи...
:)

А излишне умных, которые сами способны создавать чертежи, будут выявлять в раннем возрасте и изолировать(?) или преследовать, чтобы не ломали всю четко выверенную структуру. Такая антиутопия.
Вспомнился фильм "Дивергент"2014.
Довольно избитая уже тема... ::)

ArefievPV

Диагностировать аутизм поможет МРТ.
http://www.popmech.ru/science/52417-diagnostirovat-autizm-pomozhet-mrt/
"Ученые из Университета Карнеги-Меллон (США) разработали метод сканирования головного мозга, который позволяет предсказывать развитие аутизма.
Инновационная технология основана на анализе мыслей и эмоций человека. Исследователи провели сканирование головного мозга 17 аутистов с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии и методов машинного обучения, позволяющих сканировать и расшифровывать содержание мыслей человека.
Аутизм удалось выявить по особому представлению определенных понятий в мозге, которое отличалось от увиденного в контрольной группе. Если выяснить, какие зоны мозга активируются при размышлении о социальных понятиях, таких как «обнимать» или «обожать», аутизм можно обнаружить с вероятностью до 97%.
Выявленное отличие основано на том, что добровольцы из контрольной группы при размышлениях о таких понятиях представляют себя в определенном социальном взаимодействии, аутисты же реагируют лишь на словарное значение этих слов, причем обоим вариантам соответствует определенная зона активации. Разработанная технология дает возможность диагностики аутизма не только по когнитивным и поведенческим проявлениям, как принято в настоящее время, но и с помощью сканирования мозга."

sanj


василий андреевич

Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:15:25
А вот это вопрос философский. Это сейчас мы живем в эпоху "расширяющегося" мира, когда "границы" расширяются и требуется в количествах такой тип людей, с высокой адаптивностью к неизвестному. И такой же эпохой была античность. А между ними -- тысячелетие средневековья. "Сжатие" и окостенение цивилизационной структуры. Некоторые умы считают, что наша эпоха расширения границ подходит к концу, все уже глобализировано -- расти некуда, глобус кончился. Дальше начинается очередная утрамбовка растущего населения в ниши, "каждый сверчок на свой шесток". Глядишь, таким макаром появятся и "касты инженеров", каллиграфически перерисовывающие дедовские чертежи...
:)
Не хотел сразу отвечать - думал, может разовьется.
Вы коснулись проблемы не индивидуального мозга, а сознания, как социальной категории. И это сознание не может развиваться линейно, нужно подобие синусоиды, но синусоиды, если можно так сказать четверичной. Есть эпоха накопления знаний в виде информационных фактов, затем следует эпоха разложения этих фактов по "полочкам", т.е. концентрация знаний в виде некоторых учений. Затем следует бурный этап, когда с ног на голову ставятся учения долгих предшествующий эпох. И только после этого наступает этап "выхода" обновленных знаний, как инструмента для преобразования (администрирования) общества.
  Вот, если бы историки смогли подтвердить или опровергнуть таковой подход!