Что такое дарвинизм ?

Автор Злата, ноября 11, 2013, 19:20:18

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от декабря 03, 2013, 02:53:20
Имеет смысл искать и формулировать только те закономерности, которые пригодны для практического использования.
Геном определяет клетку. Если обратное влияние принять несущественным, и запретить влияние соматических клеток на половые, то стоит ли все упования возлагать на СМ? Даже если реакция на СМ будет закономерной.
  Можно ведь рассмотреть и иной подход к поискам законов видообразования. И ключевым будет не последовательное накопление "маленьких шагов", а прыжок к новому органу, что уже как бы за рамками Дарвинизма, но вполне в русле естественной эволюции.
  Пусть будет наращивание нефункциональной части генома - не это главное. Нужны целые не функциональные гены, с которыми "законно" будет работать механизм типа преадаптации. Получить же целые функциональные гены можно путем неотении.

  Удвоения, неотения, преадаптация - это последовательность, на основе которой можно искать "законогенез". Но нужно ли? Какие биологические запреты на этом пути?

Gile

Цитата: Ivan(novice) от декабря 02, 2013, 10:29:01
Зная закономерности, возможно ответить на вопрос: при каких условиях может образоваться новый вид, а при каких нет, и по какой причине? А затем попытаться смоделировать условия, необходимые для возникновения нового вида.
Позволите профанское замечание о сути предполагаемого эксперимента?
Плодовитое потомство гибридов у животных вполне известно. Естественная гибридизация растений - тоже.
Вот у человечества есть удобный термин - вид. Удобный прежде всего в хозяйстве и производстве и он подчёркивает некоторые особенности существования организмов вокруг нас.
Между тем мы вывели (селекцией) организмы, вполне наследующие признаки в потомстве, но нам удобнее называть их породами. Однако я сомневаюсь, что без инструментальной помощи человека возможно плодовитое потомство шпица и дога :) Однако разными видами их не назовём.
Спрашивается, а когда собаки "расходились" по породам, они "знали" о том, что "внешняя среда", заправлявшая процессом, считает его "искусственным"? А более "мягкий" пример - сельскохозяйственные культуры? Там прямой контроль за опылением - редкость.
Как в своё время в физике с корпускулярно-волновым дуализмом, так и сейчас в биологии вид - устаревающий и слабо формализованный термин, возможно он мешает взглянуть на новые данные отстранённо.
Может, вопрос нужно ставить так: при каких условиях нам удобно _назвать_ процесс делением на виды или созданием вида? И при некотором понимании механизмов наследования так ли уж важна разница между "естественным" и "искусственным" отбором?
Ещё интересно взглянуть на ситуацию под углом зрения - не клетки для организма, а организм для клеток. Там ведь тоже эволюция. Но механизмы отбора - в чью "пользу"?

василий андреевич

Цитата: Gile от декабря 18, 2013, 10:15:22
Ещё интересно взглянуть на ситуацию под углом зрения - не клетки для организма, а организм для клеток. Там ведь тоже эволюция. Но механизмы отбора - в чью "пользу"?
Организм как среда для органов, а органы как среда для клеток, клетки же самодостаточно эволюционирующая среда под названием организм? И это без определяющей роли внешней среды для эволюции цепочек поколений для половой клетки? В каком-то смысле именно так понимается эпигенентика, допускающая влияние круговорота внутреннего взаимодействия на формирующиеся половые клетки.

Можно даже назвать это тихогенезом за счет генетического дрейфа при корректирующей роли ЕО. Но такой тихогенез должен смениться в час Х кардинальной перестройкой всей экосистемы сообщества организмов.

Gile

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2013, 11:26:40
И это без определяющей роли внешней среды для эволюции цепочек поколений для половой клетки?
А вот этого я не говорил, более того, не согласен.
Но меня более интересовал вопрос противоречия привычного взгляда на отбор как конкуренцию популяций на уровне организмов с отбором в популяциях клеток внутри организма. Получается, все популяции неполовых клеток "отдали власть" (и скорость эволюции) половым. В условиях конкуренции за ресурсы это оказалось эффективным.
Если ещё дальше чуть-чуть пофантазировать, напрашивается аналогия с антропным принципом в космологии :)

василий андреевич

Главная идея Антропного принципа - это наличие Цели эволюции к Человеку. Целевой максимум Дарвинизма - это выживание, которое лучше урезать до стремления к сохранности, ради поддержания общефизического принципа сложившейся симметрии. В таком случае, единственным эволюционным принципом изменчивости будет энтропия, проявляющаяся в двух ипостасях - разрушение до нивелирования и роста комбинаторного многообразия.
  Первая ипостась проявляется как клеточная, организменная, экосистемная, биоценозная смерть при рассеянии элементов. Вторая ипостась проявляется как концентрация рассеивающихся в результате смерти не только отдельных элементов, но и целых блоков в не похожие друг на друга организмы. Именно эту блоковую сборку и обеспечивает геном.
  С этой точки зрения необходимо понять как за счет рассеяния и умирания можно добиться унаследованного разнообразия, допустим, через дивергенцию видов. Один из таких путей я вижу в медленном наращивании генома за счет удвоений в нефункциональной части, затем прыжок "назад" через неотению при переводе значительного массива генома в нефункциональную часть, и уже закономерную деградацию этой нефункциональной части, как преадаптацию в новый орган.
Цитата: Gile от декабря 18, 2013, 12:34:47
Но меня более интересовал вопрос противоречия привычного взгляда на отбор как конкуренцию популяций на уровне организмов с отбором в популяциях клеток внутри организма.
Вот тут уже и можно подключить идею конкуренции клеток внутри организма. Но проводить это удобнее на эмбрионе. Сложившийся организм этого не переживет.
  Эмбриология же - это пока очень темное дело. Во всяком случае, есть намеки, что эмбрион не просто "повторяет" филогенез по Бэру, но и в ключевые моменты "опережает" предполагаемый филогенез, что бы потом вернуться в прежнее русло. В частности это означает (философски), что клетки эмбриона, допустим, рыбы готовы стать тетраподой, однако геном заставляет "кисти-руки эмбриона" рассосаться, ради "возвращения" к плавнику.

Ivan(novice)

#110
Цитата: Gile от декабря 18, 2013, 10:15:22
Может, вопрос нужно ставить так: при каких условиях нам удобно _назвать_ процесс делением на виды или созданием вида? И при некотором понимании механизмов наследования так ли уж важна разница между "естественным" и "искусственным" отбором?
Если в 19 веке вопрос происхождения видов был интересен, велись соответствующие исследования и свое видение данного вопроса изложил сам Дарвин в своей книге.
Вполне допускаю, что в наше время вопрос о происхождении видов утратил свою актуальность, т.к. "сейчас в биологии вид - устаревающий и слабо формализованный термин".
При таком подходе, наверное, действительно не стоит обращать внимания на разницу между естественным и искусственным отбором и на саму формулировку понятия "биологический вид".
Достаточно установить механизмы наследования и затем, манипулируя ими, проектировать новые биологические организмы.
Но в таком случае неясно, что понимать под:
-  "...потомство гибридов у животных..."? Если четких видов как таковых нет, кто с кем гибридизируется?
- "Там ведь тоже эволюция" ? Эволюция - это что? У меня было впечатление, что в том числе эволюция - процесс образования/исчезновения видов. Если "убрать"  этот процесс из определения эволюции, останется только "изменение генетического состава популяций и формирование адаптаций, преобразование биосферы" (из Вики), т.е. фактически эволюция тождественна изменению. При таком понимании эволюция становится из научного понятия философским, что-то вроде древнегреческого "все течет, все меняется". Честно говоря, мне это не интересно :(

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2013, 19:47:09
  Можно ведь рассмотреть и иной подход к поискам законов видообразования. И ключевым будет не последовательное накопление "маленьких шагов", а прыжок к новому органу, что уже как бы за рамками Дарвинизма, но вполне в русле естественной эволюции.
Наверное, есть разные варианты, но проверить-то их можно, наблюдая процесс видообразования на практике...
Был один вид, стал другой, что при этом поменялось, как эти изменения происходили. Тогда не нужно будет фантазировать, как происходит видообразование.

Игорь Антонов

В сети доступны материалы круглого стола по книге Назарова с представительным составом участников - Алексей Северцов, Георгий Заварзин, Юрий Чайковский, Леонид Корочкин и др.
Поставленный Златой вопрос  "что такое дарвинизм в современном понимании?" там как раз является одним из предметов обсуждения.

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от декабря 23, 2013, 12:44:30
В сети доступны материалы круглого стола по книге Назарова
Точно подмечено (Заварзин Г.А., с.155):
"Я, основываясь на своей практике смотреть в микроскоп, утверждаю, что, переходя ко все большему увеличению, мы теряем способность видеть то, что было нашим первоначальным объектом, – ландшафт, сообщество или – для гистологии – организм, орган, ткань. Для меня сейчас очень болезненна именно эта потеря знания при редукции, например, биологии к химической «молекулярной биологии», которая дает знания иного рода, чем те, что необходимы для понимания существования организма в природе."

Закономерности поведения систем не выводятся из закономерностей поведения составляющих их элементов.


василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2013, 09:07:42
Закономерности поведения систем не выводятся из закономерностей поведения составляющих их элементов.
Это очень старый и серьезный вопрос: что мы хотим понимать под эволюционирующей биологической системой. И тут же, а можно ли "развертывание" организма от зачатия до старости считать эволюцией клеток и органов? Ведь даже эволюция биоценоза не может быть понята с достаточной полнотой, если исключить геоценоз.
  Становится ясным, что видообразование далеко не синоним эволюции. ИО, как отражение ЕО - это лишь то, что допускают некие обще эволюционные законы. А генная инженерия? Это тоже "отражение" естественных процессов?

анест

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2013, 14:54:59
Цитата: Ivan(novice) от декабря 25, 2013, 09:07:42
Закономерности поведения систем не выводятся из закономерностей поведения составляющих их элементов.
Это очень старый и серьезный вопрос: что мы хотим понимать под эволюционирующей биологической системой. И тут же, а можно ли "развертывание" организма от зачатия до старости считать эволюцией клеток и органов? Ведь даже эволюция биоценоза не может быть понята с достаточной полнотой, если исключить геоценоз.
  Становится ясным, что видообразование далеко не синоним эволюции. ИО, как отражение ЕО - это лишь то, что допускают некие обще эволюционные законы. А генная инженерия? Это тоже "отражение" естественных процессов?

Непонятно к какому-же выводу вы пришли: " я знаю,что ничего не знаю" или " что раньше курица или яйцо"?

василий андреевич

Цитата: анест от января 19, 2014, 14:36:45
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2013, 14:54:59
Становится ясным, что видообразование далеко не синоним эволюции.
Непонятно к какому-же выводу вы пришли: " я знаю,что ничего не знаю" или " что раньше курица или яйцо"?
Никому не удастся парой фраз сформулировать, что такое Дарвинизм. Разве что, как идеологию "естественности эволюции" при механизме выживания того, что выжило)))
  У меня же давно крутится вопрос, а можно ли биоэволюционизм окрестить "кризисным селектогенезом"? Кризис - это то, что нельзя рассматривать как естественность во времени, а потому необходим вневременной подход к эволюции рассеивающихся "по враждебным нишам" изгоев собственных экосистем.