Является ли эволюция полностью самостоятельным процессом?

iUser · января 16, 2014, 14:17:44

Этот вопрос для специалистов
В наши дни появляется множество доказательств теории эволюции
Например такое http://elementy.ru/news/430109 и такое http://elementy.ru/news/430111
Утверждается, что возникновение новых близкородственных видов доказывает предположения теории эволюции и отрицает предположения креационизма.
Но возникает вопрос. Если мы предположим, что на процесс эволюции было оказано разумное влияние (те же инопланетяне, к примеру), сможем ли мы отличить такое воздействие?
Доказаны ли с математических позиций неограниченные возможности самопроизвольного процесса эволюции? разве не может быть так, что без внешнего воздействия самопроизвольная эволюция выходит на константу, то есть не появляется новых классов, семейств у которых дочерние особи неспособны к спариванию с родительскими особями в 100 случаях из 100. То есть принципиально новых форм живых существ. Но при этом самопроизвольно ("на автомате") вполне возможно образование близких видов, которые могут спариваться друг с другом, но с некоторыми ограничениями (лигры, тигрольвы, лошаки, мулы, ну и, конечно же, дарвиновские вьюрки), могут образовываться различные породы в пределах одного вида (пяденицы березовые, домашние кошки и собаки, которые и не собираются выделяться в отдельные нескрещивающиеся виды). Но уж точно не такие процессы как происхождение человека от мелкого насекомоядного грызуна http://www.facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/3252-first-ancestor-placental-mammals
Может ли кто-нибудь из специалистов прояснить ситацию?

Gilgamesh · января 16, 2014, 14:22:52

ЦитироватьНо уж точно не такие процессы как происхождение человека от мелкого насекомоядного грызуна http://www.facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/3252-first-ancestor-placental-mammals

Докажите утверждение с математических позиций. Даю три сообщения.

iUser · января 16, 2014, 14:31:30

Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 14:22:52
Докажите утверждение с математических позиций. Даю три сообщения.

Это преподносится не как утверждение, а как часть вопроса. Гипотеза, если хотите.
Поэтому я и спрашиваю: есть ли возможность такого, что у естественной эволюции может и не быть неограниченных возможностей, что такой самопроходящий процесс без внешнего разумного воздействия выходит со временем на "полку", на которой не происходит больших качественных сдвигов, а только автоматическая доработка предыдущих моделей?
И мне хотелось бы знать возможно ли вообще такое доказать?

Gilgamesh · января 16, 2014, 14:35:46

Сообщение потрачено. Осталось два. Креатроллей не содержим.

armadillo · января 16, 2014, 14:37:17

вымереть - может, если условия изменились сильнее возможностей изменчивости.
а "остановка эволюции" - это что?
эволюция - это не "запущенная программа" и не "дар свыше". всегда есть давление внешней среды, всегда есть изменчивость вообще.

iUser · января 16, 2014, 14:52:00

Цитата: armadillo от января 16, 2014, 14:37:17
вымереть - может, если условия изменились сильнее возможностей изменчивости.
а "остановка эволюции" - это что?
эволюция - это не "запущенная программа" и не "дар свыше". всегда есть давление внешней среды, всегда есть изменчивость вообще.

изменчивость есть, я не отрицаю. но изменчивость еще не означает образование новых форм
согласитесь, что мы можем бесконечно и очень быстро вносить массу изменений в автомобиль (менять покрышки, добавлять мощность и проч.), но если при этом его характерные черты сохранены, он так и останется автомобилем. таким образом мы получаем, что изменения есть, но к образованию самолета они не приводят.

для модератора:
я не креатролль. чтоб вы знали
я не отрицаю теорию эволюции, в том виде. в каком вы ее представляете
но и не считаю, что вселенная была образована за шесть дней Богом в белом халатике и с ватной бородой.
я считаю, что это все мифы. истина, как всегда, не только где-то посередине, но и более прозаична, чем нам хотелось бы и как нам кажется
так что будьте добры поубавить свои чувства

и мне все таки хотелось бы увидеть ответ специалиста, занимающегося моделированием процессов в геноме

Gilgamesh · января 16, 2014, 15:10:52

Ладно. Но я слежу за вашей темой.

iUser · января 16, 2014, 15:18:34

Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 15:10:52
Ладно. Но я слежу за вашей темой.

благодарю

и еще
если у вас есть возможность связаться со специалистом по данному вопросу (моделирование процессов в геноме), то не согласитесь ли вы помочь мне и направить его сюда?

armadillo · января 16, 2014, 15:20:31

новые формы - это условность. никто не ставит печать "постановляю считать новым видом".
то же самое с "характерными чертами".

как именно это происходит, по какой цепочке и какими механизмами - мы обсуждаем и будет обсуждать еще века
Те, кто заявляет, "существует только такой метод и никакого другого", те же креационисты, только с другой стороны.
просто нельзя 100500 раз переливать из пустого в порожнее про бога и тп, надо где-то ставить точку.

Цитироватьчто мы можем бесконечно и очень быстро вносить массу изменений в автомобиль (менять покрышки, добавлять мощность и проч.), но если при этом его характерные черты сохранены,

в природе мы наблюдаем такие примеры вживую. сейчас. и имеем множество примеров последовательных цепочек по останкам.
примеры начиная с вики. специалисты пока преждевременны.

Просто заявлять "все так же не думают как и я, и я хочу об этом поговорить" не стоит.

для начала, слово "геном" вы в каком смысле употребляете?

Gilgamesh · января 16, 2014, 15:23:07

Нет. У отдельных пользователей, не исключаю, эта возможность есть.

iUser · января 16, 2014, 15:29:03

Цитата: armadillo от января 16, 2014, 15:20:31
для начала, слово "геном" вы в каком смысле употребляете?

вся совокупность генетической информации, необходимой для построения организма и его нормального функционирования, ну и с учетом свойств ее материального носителя, конечно

Дж. Тайсаев · января 16, 2014, 15:36:59

Цитата: iUser от января 16, 2014, 15:18:34
Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 15:10:52
Ладно. Но я слежу за вашей темой.
благодарю

и еще
если у вас есть возможность связаться со специалистом по данному вопросу (моделирование процессов в геноме), то не согласитесь ли вы помочь мне и направить его сюда?

Свяжитесь с Питером, это его ник в данном форуме.

iUser · января 16, 2014, 15:38:56

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2014, 15:36:59
Свяжитесь с Питером, это его ник в данном форуме.

хорошо, спасибо

василий андреевич · января 16, 2014, 20:49:17

Цитата: iUser от января 16, 2014, 15:29:03
вся совокупность генетической информации, необходимой для построения организма и его нормального функционирования, ну и с учетом свойств ее материального носителя, конечно

А как Вы собираетесь понимать термин "генетическая информация"? Тут столько ошибок будет заложено в посылку, что бесполезно будет говорить о следствиях.
И еще. Как Вы считаете, развитие плода от зачатия, через рождение к смерти - это его эволюция?

iUser · января 16, 2014, 21:34:37

Цитата: василий андреевич от января 16, 2014, 20:49:17
А как Вы собираетесь понимать термин "генетическая информация"? Тут столько ошибок будет заложено в посылку, что бесполезно будет говорить о следствиях.
И еще. Как Вы считаете, развитие плода от зачатия, через рождение к смерти - это его эволюция?

ну давайте под термином "генетическая информация" понимать такую минимальную совокупность информации, которая необходима для построения и нормального функционирования всех организмов популяции живых существ

что касается развития плода то - да. это определенно эволюция в ускоренном виде с некоторыми пропущенными этапами