ОТРИЦАНИЕ УБИЙСТВА

[Дж. Тайсаев]

Статья в общем верная, при одном условии, если в ней сильно снизить градус.

Статья опирается на неверные исходные данные, и делает выводы в которых крупицы истины гротескно искажены
Она "в общем верная"  не более, чем опус Невзорова разбираемый в соседней ветке.

Ну... где то вы правы, тут очень тонкая грань и к чему ближе истина - уже не фальсифицируемо и потому спорить об этом на научном форуме считаю бессмысленным, но во многом я разделяю ваш скепсис.

[shuric]

Психопата (то есть готового на все отморозка, которому нет разницы кто свой, а кто чужой) на войне свои же пристрелят. А армия из психопатов развалится не вступая в сражение.

Другое дело. что на войне теряются моральные ограничения по отношению к противнику - отсюда все те бессмысленные  жестокости, которыми всегда сопровождаются войны.  Но опять таки та часть солдат, которая сьехав с катушек начинает насаживать младенцев на штыки, - отнюдь не лучшие солдаты.

[Дж. Тайсаев]

Психопата (то есть готового на все отморозка, которому нет разницы кто свой, а кто чужой) на войне свои же пристрелят. А армия из психопатов развалится не вступая в сражение.

Другое дело. что на войне теряются моральные ограничения по отношению к противнику - отсюда все те бессмысленные  жестокости, которыми всегда сопровождаются войны.  Но опять таки та часть солдат, которая сьехав с катушек начинает насаживать младенцев на штыки, - отнюдь не лучшие солдаты.

Психопат психопату рознь, Буданов тоже был психопат, но своих сапёрной лопаткой насиловать бы не позволил.

[shuric]

Психопат психопату рознь, Буданов тоже был психопат, но своих сапёрной лопаткой насиловать бы не позволил.

Я конечно не эксперт, но по моему зверства по отношению к противнику на войне (ничего хорошего в них нет) это ни разу не психопатия.  Это как раз реакция на соответствующие условия в пределах "нормы"

[sanj]

убивать можно не зверствуя.
полагаю, что всякий садизм это отклонение.

[shuric]

убивать можно не зверствуя.
полагаю, что всякий садизм это отклонение.

Убивать можно не зверствуя, но тем не менее на войне такие вещи приобретают достаточно массовый характер.
То есть для человека это "нормальная"  реакция на условия войны - нормальные в мирной жизни люди (заведомо не психопаты и не садисты)  начнут в условиях войны совершать бессмысленные жестокости

[Ченесов]

Маршал Рокоссовский кавалеристом прошёл три войны и собственоручно (по его словам) зарубил 30 человек в боях. Тем не менее психопатом он не был и по отзывам о нём всех его знавших (очень редкое явление) был человеком гуманным и любим подчинёнными. Ещё один выдающийся поководец - только древности - Сципион Африканский был также гуманным и благородным человеком по отзывам современников. Покрышкин, как я читал в  его воспоминаниях, уже в начале войны  - после того, как мессеры у него на глазах расстреляли выбросившегося с парашютом его товарища, дал зарок сбивать немецких парашютистов (у лётчиков было рыцарское правило не добивать поверженного в бою противника). Покрышкин психопатом вроде не был - фактов нет.
Вообще, обилие фактов, свидетельствующих в пользу того, что в человеческой культуре есть пласт, могущий назваться воинской культурой - говорит о "вписанности" в культурный геном человека убийства на войне. Убийство на войне как бы "освящено" культурой и оправдывает профессиональных убийц - воинов - в глазах общества и в их собственных, что защищает их от психических расстройств. Но так же верно, что убийство само по себе  осуждается традиционной  культурой очень сурово. Можно вспомнить исследование Дж. Фрезера

[shuric]

выдающийся поководец - только древности - Сципион Африканский был также гуманным и благородным человеком по отзывам современников.

Про Сципиона до нас дошла исключительно римские славословия, что о нем думали карфагеняне неизвестно.  Но этот этот Сципион устраивал гладиаторские бои, а солдаты его его вели себя так
"Поставив там гарнизон во главе со своим легатом Племинием,... Племиний и его солдаты намного превзошли врага преступною алчностью, и казалось, будто не в силе оружия состязаются могучие противники, а в силе и мерзости пороков. Нет такого злодеяния, такого надругательства, которое не совершил бы начальник римского гарнизона и его подчиненные над гражданами Локр, их женами, детьми, рабами, имуществом. Мало того — были ограблены все храмы, не исключая и знаменитого святилища Прозерпины, но богиня быстро покарала святотатцев: она навела безумие на всех, кто запятнал руки грабежом ее сокровищ, и стравила их между собою, точно взбесившихся собак. Вот как это случилось. [346]

Под прямым началом у Племиния находилась лишь часть караульного отряда, другою его частью командовали двое военных трибунов — Сергий и Матиён. Один из людей Племиния украл в каком-то доме серебряный кубок, хозяева бросились вдогонку, вор — наутек и как раз наткнулся на Мати-ена и Сергия. Выяснив, в чем дело, трибуны приказали вернуть кубок владельцам, вор наотрез отказался, началась перебранка, которая перешла в драку, и солдаты Племиния, защищавшие товарища, были избиты и рассеяны людьми Сергия и Матиена. Все в крови и кровоподтеках, примчались «невинно пострадавшие» к начальнику гарнизона; со слезами, со стонами, с проклятиями они показывали ему свои раны, повторяли бранные слова, которыми трибуны, к их воины награждали в перепалке самого Племиния, и Пле-миний вне себя от ярости выскочил на улицу и велел немедленно привести Сергия и Матиена, сорвать с них платье и высечь розгами. Но трибуны сопротивлялись как только могли и, не умолкая, звали на помощь. Призывы их не остались без ответа: со всех сторон сбегаются солдаты, словно на голос боевой трубы, видят трибунов, уже исполосованных розгами, и, совершенно потеряв голову, забыв не только об уважении к власти, но утратив все человеческие чувства, кидаются на легата. Его колотят кулаками, потом, свалив на землю, топчут ногами и, наконец, уже едва живому, отрезают нос и уши.

Через несколько дней о случившемся в Локрах стало известно Сципиону. Он прибыл немедленно и немедленно устроил суд над участниками беспорядков. Своего легата консул полностью оправдал, а трибунов счел виновными и распорядился заключить в оковы и доставить в Рим, с тем чтобы дальнейшую их участь решил сенат. Но едва лишь Сципион отплыл назад, в Сицилию, Племиний, недовольный приговором консула, чересчур, по его мнению, мягким, выволок трибунов из тюрьмы, предал всем пыткам, какие только способно вынести человеческое тело, и, запытав до полусмерти, [347] казнил. Трупы казненных были выброшены на съедение бездомным псам и хищным птицам. Так же зверски расправился Племиний с первыми гражданами Локр, которые жаловались Сципиону на его бесчинства и беззакония, — это они известили консула о смуте в римском гарнизоне. "


Впрочем вместо Сципиона можно более близкие форуму примеры привести.  Обсуждаемого здесь Холдейна в годы ПМВ называли лучшим солдатом британской армии.  Он убил немало немцев, но психопатом конечно не был.  Можно и отечественных биологов привести, которые блестяще зарекомендовали себя на войне

[Gilgamesh]

Меж прочего и о воздействии палаческого ремесла на психику http://ttolk.ru/?p=15741 http://myrt.ru/public/1509-lubyanskie-malchiki.html Источники желтые, но сложно найти иные, касающиеся российской политической истории 20 в.

[Ченесов]

выдающийся поководец - только древности - Сципион Африканский был также гуманным и благородным человеком по отзывам современников.

Про Сципиона до нас дошла исключительно римские славословия, что о нем думали карфагеняне неизвестно.  Но этот этот Сципион устраивал гладиаторские бои, а солдаты его его вели себя так

О Рокоссовском ,  Покрышкине  и Холдейне мнения родственников тех, кого они  лично лишили жизни, мы тоже не знаем. Что касается Сципиона, то Вы не привели примеров его собственной жестокости и психопатии , а зато привели пример того, к чему приводило , весьма осуждаемое , кстати, Сенатом  попустительство Сципиона своим подчинённым. Видимо, Сципион не умел наводить дисциплину в войсках, для чего по тем временам требовалась неимоверная жестокость (вспомним "манлиеву расправу") Из Тита Ливия помню пример весьма благородного поступка Сципиона в отношении жены одного иберийского вождя. Благородство полководца по легенде привело к переходу на сторону римлян части испанских племён. Устраивание гладиаторских боёв (лишь 10 % которых заканчивались плачевно) не может осуждаться с позиции тех времён. Мы же не станем записывать  Платона и Аристотеля  в  мерзавцы из - за того, что они не видели в рабстве ничего предосудительного.
Но вообще не вижу разногласий между нами  по существу.

[Дж. Тайсаев]

Про Холдейна вы меня удивили, я очень чту этого ученного за заслуженные заслуги (простите за тавтологию). Могу вспомнить ещё бывшего нациста Конрада Лоренца, который впоследствии написал одну из самых гуманистических работ 20 века, а именно 8 смертных грехов цивилизованного человечества http://royallib.ru/book/konrad_lorents/vosem_smertnih_grehov_tsivilizovannogo_chelovechestva.html

[Gilgamesh]

ЕМНИП Лоренц ни во что особо не вляпался, служа в вермахте. Речь же не о состоянии в тех или иных воорженных силах шла. Медиком вроде был, можно проверить, если интересно.

Вот еще человек, аки лев бивший вражин и на поле брани и на "форумах" 50х гг 20 века http://rapoport-genetika.ru/ http://www.bbratstvo.com/news/6553

[Дж. Тайсаев]

Ссылка на автора думаю не нужна, все хнают

Ты заснешь
Надолго, Моцарт! Но ужель он прав,
И я не гений? Гений и злодейство
Две вещи несовместные. Неправда:
А Бонаротти? Или это сказка
Тупой, бессмысленной толпы — и не был
Убийцею создатель Ватикана?

[shuric]

Что касается Сципиона, то Вы не привели примеров его собственной жестокости и психопатии ,

Я его психопатом не считаю (он им не был и не мог быть).  Но вот в плане жестокости - по современным меркам он был очень жестоким человеком.   По римским меркам - нормальный полководец.  Но в итоге оставивший политику из за коррупционных скандалов (покровительствовал личностям типа Племиния)

Лоренц ни во что особо не вляпался

Лоренц был оппортунист. вступил из карьерных соображений в национал-социалистическую партию и писал в журналы статьи соответствующего содержания. А потом в плену, по поручению советского начальства (у которого он был в любимчиках) читал пленным немцам лекции по марксизму-ленинизму. Его как перспективного кадра отпускать не хотели

[Дж. Тайсаев]

Лоренц был оппортунист.

Вы слишком к нему строги, он может даже гений был, ну дал слабинку, думаю был слишком мягкотелый. Вот мне оппортунизма явно не хватает, вечно в контрах с начальством, вопреки собственной выгоде. Я сильно подозреваю, что большая часть гениев оппортунисты, поскольку без этого свои идеи продвинуть почти невозможно.  Джордано Бруно скорое исключение, а Галилей и Кювье скорее норма.