Человек - это обезьяна

Gilgamesh · января 04, 2014, 11:44:55

Предвкушаю, как статью будут склонять везде, т.е. в более профильных изданиях. Хоть попкорном запастись.

Лада · января 04, 2014, 14:11:57

Цитата: Tiktaalik от января 04, 2014, 07:50:03
Похоже орангутаны действительно наши ближайшие родственники!

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека

Старая статья, научное сообщество о ней, вроде, и не говорит...

ключ · января 05, 2014, 16:58:35

А современные бесхвостые обезьяны имели общего предка?Как то нигде не упоминается. И когда они приобрели нынешнее состояние? Дедушка Гиббон ничего не рассказывал.

Арон. · января 06, 2014, 20:12:33

Цитата: Tiktaalik от января 03, 2014, 07:28:12
Хотя я в курсе о большем генетическом сходстве с шимпанзе, но по лицу, мимике, повадкам всегда казалось что орангутаны куда ближе нам. Может ли быть так, что дело не столько в количестве общих генов, сколько в их типе и функционале? То есть, грубо говоря, могли ли орангутаны по какой-то причине быстро насобирать/изменить каких-то второстепенных генов, из-за чего все стали считать что они дальше от нас чем шимпанзе, а на самом деле наоборот?

А может орангутаны несколько поумнели за 10-12 (?) миллионов лет. прошедших после разделения с сапиенсами? С.Дробышевский как-то упоминал, что в недалёком прошлом они жили бОльшими группами, чем сейчас, а значит больше общались между собой (что требует интеллекта) - www.antropogenez.ru/interview/417/.
То есть сходство орангутанов с нами, разумными людЯми, вызвано не только генетическим родством, но и некоторым "поумнением" орангутанов в процессе эволюции?

Арон. · января 06, 2014, 20:15:52

Кстати, как-то выкладывал, но и здесь в тему

:

Tiktaalik · января 07, 2014, 04:50:40

Наши впереди!

По интеллекту:

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов

Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

http://www.membrana.ru/particle/10376

По способности к прямохождению:

Орангутаны ходят как люди

Робин Кромптон (Robin Huw Crompton) из Ливерпульского университета (University of Liverpool) и его коллеги полагают, что из походки шимпанзе и горилл, равно как из вертикального залезания на деревья, двуногую походку человека вывести трудно. Они обнаружили существенные различия в механике этих двигательных актов. Например, колени у шимпанзе и горилл практически никогда не разгибаются до конца. Эти обезьяны иногда передвигаются по земле на двух ногах (5-10% времени), но ноги при этом остаются полусогнутыми. Их походка сильно отличается от человеческой и рядом других особенностей. Иное дело — орангутаны, самые «древесные» из высших обезьян, за поведением которых Кромптон и его коллеги в течение года наблюдали в лесах острова Суматра.

Бонобо (карликовые шимпанзе) ходят по земле на двух ногах чаще, чем другие высшие обезьяны. Но только орангутаны, подобно людям, полностью распрямляют ноги при ходьбе.

http://elementy.ru/news/430532

Всегда радуешься за наших.

Tiktaalik · января 07, 2014, 06:27:16

Цитата: ARON от января 06, 2014, 20:15:52
Кстати, как-то выкладывал, но и здесь в тему :

Кстати насчет вложений форума - они что, удаляются со временем? Помню в старой теме Гильгамеш выкладывал интересную картинку с изображением экзотических черепов разных обезьян, но при попытке открыть - файл отсутствует. Попробовал найти по иконке вложения, загрузив ее через гугл картинки - увы. Так и не посмотрел...

Gilgamesh · января 07, 2014, 08:34:50

Где?

Tiktaalik · января 07, 2014, 09:04:55

Цитата: Gilgamesh от января 07, 2014, 08:34:50
Где?

Если б я помнил.

Давно дело было... Очень хотелось посмотреть.

Сейчас обнаружил еще один глюк - гости вообще не видят вложения (и даже намека на то, что в посте есть вложение). Не порядок (для просветительского форума).

Tiktaalik · января 07, 2014, 13:42:35

Ну наконец-то начали уже потихоньку разбираться с этими генами, так долго вводившими нас в заблуждение что шимпанзе якобы нам ближе:

И хотя эти рыжеволосые обезьяны остаются менее тесно связанными с нами, чем шимпанзе - наши ДНК похожи на 99 процентов - небольшая часть ДНК орангутана заметно ближе к человеческой ДНК, установила международная команда исследователей.
http://www.mk.ru/social/health/article/2011/01/27/561179-orangutanyi-i-lyudi-pohozhi-na-97-protsentov.html

Так что гены генам рознь и нельзя было ориентироваться на их количество без учета качества.

Да что там, даже просто сравнивая картинки уже было понятно кто нам родственней.

василий андреевич · января 07, 2014, 19:59:14

Цитата: Tiktaalik от января 07, 2014, 13:42:35
Да что там, даже просто сравнивая картинки уже было понятно кто нам родственней.

Я вот часто задаю себе вопрос, почему мои друзья гораздо ближе мне, чем некоторые родственники? И еще. Почему, внешне похожие друг на друга люди, быстро сходясь, так быстро начинают понимать, что они очень далеки?

Murderface · января 08, 2014, 14:59:00

Исходя из представленных в статье данных нельзя полагать, что орангутаны ближе нам чем шимпанзе.

Tiktaalik · января 08, 2014, 19:50:01

Цитата: Murderface от января 08, 2014, 14:59:00
Исходя из представленных в статье данных нельзя полагать, что орангутаны ближе нам чем шимпанзе.

Такая реакция, в общем, вполне ожидаема. Это как в случае со слепо верующими. Хоть сколько им ни предъявляй фактов, доказательств, переходных форм и т.д., они никогда не перестанут талдычить что "это ничего не доказывает". Увы, думаю что и с разжалованием шимпанзе из наших ближайших родственников может получиться так же, как и с разжалованием Плутона из планет. То есть, только когда под напором фактов их станет уже просто невозможно игнорировать, только тогда соберут наконец конференцию и исправят эту ошибку возникшую из-за устаревших научных представлений. Хотя как знать, может прогресс происходит и в головах тоже, и на этот раз всё наладится быстрее и проще, чем было с Плутоном.

Gilgamesh · января 08, 2014, 20:05:36

Держите карман шире, свято верующий.

Tiktaalik · января 08, 2014, 23:14:34

Цитата: Gilgamesh от января 08, 2014, 20:05:36
Держите карман шире, свято верующий.

Gilgamesh, все эти оскорбительные ярлыки, даже если это была просто попытка пошутить, мало способствуют конструктивности между рационально мыслящими людьми и пониманию того, как быть с этими противоречиями. Конечно, все могут ошибаться. Но давайте немного успокоимся, отключим совсем лишние в данной ситуации эмоции и попробуем спокойно подумать. Не собираюсь никого убеждать, просто интересна тема. Поскольку она сложная, придется расписать подробно (заранее извиняюсь за много букв, сам не люблю это, но так получилось).

Начнем с того что, как выяснилось, заключение о том, что чем больше общих генов тем ближе родство, основывается на молекулярном допущении, которое предполагает, что накопление генетических изменений происходит с постоянной скоростью. То есть, это допущение предполагает, например, следующее:

- Если взять популяцию животных из одной местности, одну половину из которой оставить в тех же условиях, а вторую переместить в совершенно другие, кардинально отличающиеся условия, то согласно этому допущению, скорость накопления генетических изменений в обеих группах останется одинаковой.

- Если на Землю упадет крупный астероид и вызовет значительные климатические изменения, массовые вымирания, переделы экологических ниш и изменения пищевых цепочек, то согласно этому молекулярному допущению, скорость накопления генетических изменений оставшихся организмов опять таки не увеличится, а останется такой же что и была до катастрофы.

Всё это кажется маловероятным, но это всё пустяки по сравнению с самым главным обстоятельством касательно этого допущения: судя по словам ученых, оно по сей день не имеет никаких доказательств. Предоставим слово тем самым ученым, которые заподозрили, что это допущение может не соответствовать действительности:

Оно "основывается не на каком-либо эмпирическом свидетельстве, но всего лишь на принятии без вопросов "молекулярного допущения", а именно: что наиболее поздно разошедшиеся таксоны будут обладать максимальным сходством своих протеинов и ДНК, поскольку они имели до расхождения более продолжительную общую предысторию молекулярных изменений", - пишут в опубликованной авторитетным Journal of Biogeography в октябре 2009 года статье американские исследователи Джон Грехан и Джеффри Шварц.
https://travel.ria.ru/reports/20110225/223158652-print.html

Таким образом, мы имеем, с одной стороны, молекулярное допущение о постоянной скорости накопления генетических изменений, которое не имеет никаких доказательств. То есть, которое является не знанием, а предположением, принятым как аксиома, фактически на веру, причем слепую (поскольку нет доказательств).

С другой стороны, мы имеем ряд фактов, а именно:

- Орангутаны имеют 28 общих с людьми морфологических признаков, тогда как гориллы только 7, а шимпанзе всего 2 (из 63-х).

- Только походка орангутана похожа на человеческую. Походка горилл и шимпанзе имеет ряд значительных отличий, из которых, по словам ученых, "вывести походку человека трудно".

- Как показало недавнее исследование генома, не смотря на большее количество общих генов с шимпанзе, определенная неназванная часть орангутаньего генома, по словам ученых, "заметно ближе" к человеческой, чем у шимпанзе.

В итоге, что мы имеем: с одной стороны, одно бездоказательное предположение, а с другой, ряд неопровержимых фактов.

Факты отменить нельзя. То есть они останутся в любом случае и мы не сможем списать их со счетов. А вот насчет молекулярного допущения, надо разобраться, насколько оно может соответствовать действительности, учитывая что нет никаких фактов подтверждающих его, а с другой стороны есть факты которые ставят его под сомнение.

Пожалуй, не стоит делать из этого очередную полемику. Пока мы можем лишь размышлять и предполагать, а окончательный ответ могут дать исключительно новые факты, в частности понимание того какие гены за что отвечают и как именно они изменяются в процессе эволюции.