Автор Тема: Глупые вопросы  (Прочитано 214387 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 799
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2175 : Декабрь 30, 2018, 22:19:51 »
Зачем вообще нужны  плавники активно плавающим. Без плавников (можно взять например обыкновенного живого окуня и отстричь ему ножницами оперение) жить окуню можно но тошно.  Оказывается, есть такие сущности как центр масс и центр давления, и они в общем случае не совпадают у тела вытянутой формы примерно одинаковой плотности движущегося в жидкости (или в газе - без разницы)  ЦМ позади ЦД.  Возникает опрокидывающий момент!  Если тело разворачивает поперёк потока, все усилия по его разгону тут же идут морскому котику под хвост.  Бороться с этим путём активных телодвижений можно только до определённого предела по скорости и с большими энергозатратами (морские змеи без плавников плавают но не слишком быстро и тратят понапрасну кучу энергии). Но есть способ сделать движение устойчивым путём смещения центра давления назад, за центр масс, как это происходит у обыкновенной допотопной стрелы с оперением из перьев дохлого орла.  Поэтому у конодонтов, наидревнейших зубастых хордовых (одни зубы и сохранились в неимоверных количествах, плюс с десяток отпечатков) уже был вполне сформированный хвостовой плавник.  От него не требовалась феноменальная сила или жёсткость а одна только парусность, в нужном месте, то есть, на хвосте.  Резким ударом мышц всего тела конодонт мог ускоряться быстрее чем гоночный феррари но без этого самого плавника его тут же развернуло бы поперёк потока и могучее мышечное усилие пропало бы втуне, чуть взвихрив воду и немного приподняв температуру Мирового океана.

И так можно разобрать нужность и полезность любого конкретного плавника в любом месте конкретной активно плавающей жЫвности, хоть даже и кальмара (не хордовое ни разу).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2176 : Декабрь 31, 2018, 10:19:32 »
И так можно разобрать нужность и полезность любого конкретного плавника в любом месте конкретной активно плавающей жЫвности,
  Можно. Это нам можно. Описать же надо как такая полезность складывалсь без предварительных динамических рассчетов в русле Ламарковской тренировки.
  Александр предлагает схему образования избыточности, как верояность роста количества, например, за счет симметричных удвоений уже имеющегося. И уже отбор определяет какие удвоения становятся излишними. Схема вполне реализуемая физически, но малогодная для природного экспериментирования - организм с избытком нефункциональных удвоений не доживет до размножения.
  Потому придется совершать пробы и ошибки без выпуска организма из зачаточной стадии, как, например, у насекомых до окукливания. Такие примеры сплошь и рядом, когда "мигрирует" условная точка рождения, снижаясь неотенически или увеличиваясь до выпуска на свет половозрелого организма.
  Другая идея в том, о чем, по-видимому, говорит наш новый друг Эвол. Увидеть нераздельную совокупность генома и фенома, как движение, подчиненное физическим законам. Но и тут своя сложность из-за запрета на обратную трансляцию информации от фенома к геному. Следовательно, геном развивается под спудом запрещещающих законов, которые едины что на организменном, что на квази молекулярном уровне. То есть геном - это квазикристалл, деление которого на многоклеточность в одном организме сопровождается естественным отмиранием (метилированием) отработавших участков.

  Тогда вопрос на какой стадии "старения" передать геном половой клетке является краеугольным.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2671
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2177 : Январь 01, 2019, 15:56:15 »
Всех с новым годом!

Нет, я как раз предлагаю механизм генерации излишества путём редукции, редуцировались лишние конечности, осталась одна пара пар, а позвоночник  кишечник немножко об этом не знают, и остался излишек позвонков в шейном отделе и в хвостовом, не поддерживающие ничего, в хвостовом отделе вообще ничего, в шейном хотя бы краеугольные сосуды и нервы и дыхательно-пищеварительные пути проходят, и голова прикреплена.

И у позвоночника остаётся весьма примитивный признак, особенно в шейном и хвостовом отделе, хотя и в туловищной части тоже, достаточно свободное изменение числа позвонков, я это тоже рассматриваю как остаток от времён позвоночной многоножки, когда тело свободно увеличивало и уменьшало свою длину, что наличествует и сейчас, тогда же увеличивалось и уменьшалось свободно и количество конечностей, всё как у далёких собратьев членистоногих.

И это вполне логично, то есть вполне оно могло бы быть, но у меня тогда возникает вопрос, значит высшие сухопутные позвоночные гораздо ближе к той древней позвоночной многоножке, хордовому червяку с кучей парных боковых выростов, чем те же рыбы, считающиеся более примитивными организмами, у рыб в большинстве случаев нет такого излишества позвонков после анального отверстия, нет шеи, естественно.
Это считается первичным состоянием, шея у рыб ещё не выработана, я бы тут не то что бы рассуждал иначе, я естественно безграмотный дилетант на самом деле, ну тем не менее, если шея и хвост получаются при редукции конечностей, ну и лишних рёбер, конечно же, то они должны получаться сразу, как будто, сразу после самой по себе редукции, не на стадии двупарноплавниковых рыб, которые- и кистепёрые, и лучепёрые, и хрящевые, а гораздо раньше.

Тогда этому должны быть свидетельства...

Кстати, набрёл тут на статью о происхождении парных конечностей, Борхвардт, 2016 года, в общем вопрос тёмный, автор несколько сомневается в том, что парные конечности произошли из парной брюшной складки, вопрос сложный и сейчас однозначного решения не имеет.

Я и завёл здесь разговор об этом, может у кого какие материалы оказались перед глазами, соображения есть, мало ли.

Ещё раз с новым годом!

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2178 : Январь 11, 2019, 14:02:46 »
Вопрос из перечня "глупейших", наверное. ДНК в свободном виде, вне организмов, их фрагментов, вирусов и плазмид - в природе обнаружена или нет?
До первых седин дожил, а прежде не задавался таким вопросом.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2179 : Январь 11, 2019, 14:30:19 »
Тут     вопрос   что  такое   фрагмент    организма  ...  Дыхните  в  пробирку   для  ПЦР    и  поставьте  амплификацию  -   пойдет как   миленькая.  Особенно    митохондриальная   ДНК.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2180 : Январь 11, 2019, 14:40:41 »
Включая и это. ДНК - многоосновная кислота, полианион, могла бы, по идее, сохраняться в форме разнообразных солей, не связанных со следами жизни.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2181 : Январь 11, 2019, 14:49:32 »
Думаю,    сожрут    очень  быстро. Нуклеотиды  и  нуклеозиды   -  вкуснотища,   дайте  побольше ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2182 : Январь 11, 2019, 15:13:58 »
Уважаемый Питер, на самом деле ничего смешного в Вашем ответе нет, может, даже - только самая суть.
Навевает идею, что конкуренция и адаптация имеют аналогии в форме определенных физико-химических процессов. В связи с чем жизнь - продукт существования нуклеиновых кислот, определяемая как среда, в которой органические молекулы избегают, образно говоря, "конкуренцию" со стороны косного вещества. 
Чтобы, действительно, не "сожрали", по ходу понижения температуры окружающей среды и выпадения в осадок в виде тех самых солей.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2183 : Январь 11, 2019, 15:26:09 »
Я   бы  не   стал  искать  такие   уж    удаленные    аналогии.   И    конкуренции  они  избегают   в  первую  очередь  не с косным  веществом, а  с  коллегами   по  цеху.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2184 : Январь 11, 2019, 15:44:21 »
А почему, такой же источник материала для некоторого усложнения структуры или увеличения количества, концентрации.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2185 : Январь 11, 2019, 15:58:14 »
Я просто задаюсь вопросом о следующем. В большинстве работ, посвященных происхождению жизни, не акцентируется внимание на какой-то странноватой  физической независимости существования нуклеиновой, прочей органики и неорганического материала. Такой вот разогретый бульон, полный химических соединений. Где же подробное описание взаимодействия органики и неорганики в условиях, например, понижения температуры в среде?
   

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2186 : Январь 11, 2019, 16:14:51 »
Ну    почему  ?   Например,   тут   - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26841066.  И  масса  других    работ  -   правда,   с  другой  неорганикой  и   другими условиями.   Но    главное    -   очевидно,  что   неорганический   контекст   был крайне  важен.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2187 : Январь 11, 2019, 16:24:45 »
  В студенчестве на хим. лабораторках нас заставляли делать нудный опыт, когда мельчайшую взвесь какого-то получившего минерала, надо было долго (оставляли до следующей недели) выдерживать, что бы шел процесс растворения самых мелких кристаллов и рост самых крупных за счет мелких. То же с квассцами в сухом порошке - мелкие перераспределяют свои "блоки" для крупных. Получаем естественный процесс изымания минералов из среды.
  Могла ли органика способствовать этому процессу? Ведь на таком химико-физическом барьере можно бы и "покормиться". Принять то, что все одно "идет в руки" и отдать уже укрупненный кристалл в осадок. Вопрос в том, что оставалось как собственность органической глобулы?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 375
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2188 : Январь 11, 2019, 16:33:33 »
Я о том и подумал. Следование температурному градиенту обнаруживает две противоположные ситуации. В одной органика пользует неорганический материал для, "образно выражаясь", своих нужд. В другой, выпав в соль, "сама" становится материалом.
По ходу дела, приходится "выживать" в убежищах.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7477
    • Просмотр профиля
Re: Глупые вопросы
« Ответ #2189 : Январь 11, 2019, 17:04:04 »
  Убежище - заточение "бульона". Органика паразитирует на стенках "камеры", способствуя, допустим, кристаллизации извести в кальцит. В награду вынуждена изымать из взвеси гидрофобные органические молекулы - все одно им нет места ни в растворе, ни в осадке.