Глупые вопросы

Автор armadillo, декабря 30, 2013, 14:17:29

« назад - далее »

Tiktaalik

Цитата: Micr от июня 01, 2015, 15:27:09
Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Если и не решит - его проблемы, путь продолжает охотиться, трясогузкам то что с этого дурака? Который готов охотиться на кого-то, даже не смотря на то, что только одна из десятков или сотен попыток оканчиваются удачей? Даже наоборот, от такого им будет только польза - хорошая возможность очистить популяцию от наиболее "расслабленных", улучшив таким образом свой генофонд.

Micr

#541
Цитата: Tiktaalik от июня 02, 2015, 05:53:31
Цитата: Micr от июня 01, 2015, 15:27:09
Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Если и не решит - его проблемы, путь продолжает охотиться, трясогузкам то что с этого дурака? Который готов охотиться на кого-то, даже не смотря на то, что только одна из десятков или сотен попыток оканчиваются удачей? Даже наоборот, от такого им будет только польза - хорошая возможность очистить популяцию от наиболее "расслабленных", улучшив таким образом свой генофонд.

Нет, я ставлю вопрос по-другому: почему хищник не отказался ловить трясогузок еще до того, как поймал первую? Почему он отказался от этого только после того, как ее съел? Если хищники отказываются ловить трясогузок раньше, то опять исчезает давление естественного отбора на них (со стороны хищников).
Похоже он обнаружил, что она непитательная  :(

ЗЫ. Даже если сказать, что после съедения он стал охотиться более вяло, то ведь и поймал он ее в таком же состоянии, так что это не мешает успешной охоте. А поймав, получил дополнительный стимул.

Tiktaalik

Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.

Дж. Тайсаев

Цитата: Tiktaalik от июня 02, 2015, 17:11:46
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.
А ведь есть ещё и горихвостки. Тоже трясут так сказать своей задницей.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Micr

Цитата: Tiktaalik от июня 02, 2015, 17:11:46
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.

Теперь проблема в том, что отношения хищников и жертв всегда такие: хищник ест тех, кто послабее. Но на другую дичь никто не прекращает охоту как бесполезное дело. Во всяком случае, обычно.

алексаннндр

#545
Политхоливарчика давно не было!
Приступим!

Нет, я о чём, вот смотрите, вечный спор государственников и свободников, одни- "ничего кроме государства, ничего вне государства", всё это ради великого будущего  и настоящего, естественно, фашизм-тоталитаризм, абсолютизм, священный часто, но великие китайские стены строит с пирамидами, иригационные системы в приказном порядке; Свободники говорят- "главная ценность- человек, только свободные люди...", и действительно свободные люди привлекательнее, и сейчас есть примеры весьма выигрышных свободний, но в этих спорах очень много вкусовщины и не очень рациональных доводов, перевести бы эти споры на возможно более надёжную рациональную почву.
Я о чём подумал, пчелиный улей, муравейник были с древности образцом государственности, муравейник- мирмедоны, созданные из муравьёв после мора на каком-то там острове греческих преданий, пчелиный улей- подданные, служащие фараону, абсолютно преданно, истово, без лени и недобросовестности.
Каждый на своём месте, каждый полностью отдаётся государственному в широком смысле делу.
Но есть одна деталь, муравейник, улей- одна семья, причём не просто одна семья, одна семья, размножающаяся через одну матку в каждый конкретный момент, рабочие муравьи, пчёлы не могут размножаться сами, они могут размножаться только опосредованно через обеспечение размножения матки ну и самцов тоже.
Муравей или рабочая пчела, если бы они могли это осмыслить, сказали бы, что они в сущности служат исключительно собственному благополучию в потомках, потому что именно только благодаря самцам и развитым самкам-маткам они и могут размножаться, так устроена их природа, их собственное благополучие как гениалогической линии, конкретного рода именно и зависит от полной самоотдачи конкретной пчелы и муравья.
В человеческих же государствах семья крестьянина размножается абсолютно независимо от семьи короля, благополучие короля никак не зависит от благополучия конкретного крестьянина и наоборот, вот если бы семьи высших "каст", аристократии в том или ином виде, и семьи низших сословий были кровно буквально связаны биологически, вот именно наследственность аристократов зависела от образа жизни крестьян и наоборот, тогда бы государство могло бы притендовать на принципы устройства улья и муравейника с их абсолютным подчинением поведения конкретной пчелы и муравья общей идее данного государства, служения матке, и то там есть свобода поведения.
В родоплеменном обществе кровное родство как раз спаивает общество, то есть требования подчинения членов общества традиционному закону имеют под собой почву, человек не может жить сам по себе в данных условиях, он живёт только в виде рода или племени, племя тоже кровная организация, по родству в том или ином виде.
Дисциплина традиционных взаимоотношений пусть и суровая иногда, но она корректна в том смысле, что понятно что и почему от человека требуется, и он знает, для чего выполнять данный закон- для блага его рода и его племени, иначе в данных условиях он просто сколь-нибудь перспективно прожить не сможет.
Вывод- государственный абсолютизм неприемлем для современного человечества из-за того, что государство в современном виде просто даже не может быть объединено кровными биологическими отношениями, разные слои общества размножаются совершенно самостоятельно, спрашивается, почему элита общества требует от всего остального общества какого-то самоотречения в пользу государства, чтобы вот государство- всё, с какого рожна, сама-то она уже по одному тому что она элита, даже при внутренней самодисциплине, всё равно находится в привелегированном положении по отношению к простым, королю обязательно нужно иметь наследника, это не вопрос его воли даже, это вопрос монархических закономерностей.
Современное государство, ну это не вчера началось, разумеется, состоит из самостоятельно размножающихся единиц, людей, семей, родов может быть, но они всяко пренебрежимо меньше общего размера государства, а на вершине пирамиды всё равно может усидеть вполне одна семья, которая сама не будет в биологическом успехе зависеть от правильности-неправильности своего управления, а другие роды подавить может без существенной на то причины.
И простолюдины никак не зависят от этой семьи в биологическом успехе, чтобы чем лучше они служат государству, тем лучше их будущее в биологическом смысле.
Что вы об этом думаете?

Читал фантастическую повесть "курс на столкновение", там автор попытался найти выход из этой западни, его свободолюбивым героям он, правда, не очень нравится, но всё-таки, в фантастическом космическом городе-государстве работал такой закон- дети аристократии, учёных, правителей и так далее, изымаются у родителей и воспитываются как чернорабочие, их дети изымаются опять-таки и воспитываются учёными и правителями, ну там не монархия, но всё равно есть вот этот класс высших чиновников и так далее.
То есть каждый знает, что работает на своих отцов и детей, либо управляет своими отцами и детьми, ни те, ни другие по-другому просто не могут жить и размножаться, по закону этого города-государства.
Но там и нет государственного тоталитаризма в привычном смысле.
Правда, они там со временем ещё умеютколдовать, две части города разделены не просто в пространстве, они могут, при необходимости, изменять течение времени, ну чтобы вот задание было выполнено рабочими в нужный срок, их не пинают от всей души, а просто дают нужное количество времени именно технологическому процессу, а результат заказчик получает по собственному времени, которого прошло столько, сколько ему нужно.

Lion

Цитата: алексаннндр от июня 10, 2015, 17:54:59
И простолюдины никак не зависят от этой семьи в биологическом успехе, чтобы чем лучше они служат государству, тем лучше их будущее в биологическом смысле.
Что вы об этом думаете?

Зачем притягивать за уши биологические зависимости к социуму? В нем работают экономические.

Дж. Тайсаев

алексаннндр. А можно покороче. Много букав.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

talash

Цитата: алексаннндр от июня 10, 2015, 17:54:59
Что вы об этом думаете?

Я думаю, что племена тоже были немаленькие и кровного родства с элитой у простолюдинов было немного. Элита племён и элита государств ведут себя одинаково - перераспределяют ресурсы в свою пользу. А простолюдинам, храбро воюющим за общее дело, элита предоставляет почёт и уважение, то есть приближает немного к себе. А ещё есть инстинктивное уважение к храбрым воинам от окружающих. Так что воюют они не за элиту, а по собственному желанию.

алексаннндр

К 546- ну так экономика, на мой взгляд, в этом смысле во многом спаяна с биологией, почему в Китае и Византии кастрировали чиновников, ну и гаремные евнухи туда же, чтобы не могли иметь потомства, разумеется :), не для кого копить наследство и отвлекаться, искусственные рабочие муравьи, гаремные евнухи ещё и императорскую кровь разбавить могут.
Но гаремных и чиновных евнухов в отличии от муравейника порождает не императрица и тем более не император, а отношений правитель хочет именно таких как в муравейнике, но потом несколько недоволен, что всё-таки не так.

К 547- я и так старался покороче :), вряд ли я смогу ещё укоротить, это лучше как есть оставить, а то у меня ещё набредится воз.

К 548- всё-таки изначально племена имели кровную связь, потом они конечно разрастались за границы таких отношений, я имею ввиду именно когда кровная связь была, это конечно для маленьких общин только имело место, ну тем не менее.

Заметим, монархи всего мира всегда стремились репродуктивно изолироваться от простых, даже от своей аристократии могли изолироваться, условно, то есть браки с принцессами и принцами предпочтительнее браков с баронами и виконтами, герцоги ещё куда ни шло, практически вторые после короля и опять-таки часто прям кровные родичи.
Появляется кровно спаянное племя- высшая аристократия плюс монархи.

nikolai5857

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 19:09:41
Зачем притягивать за уши биологические зависимости к социуму? В нем работают экономические.

Социум-полифункционален,по-этому в нём работает всё:
экономика,биология,физика,статистика и многое др.
И всё укладывается в обобщающую эволюцию социума.
Долой власть политиков!
Да здравствует технократия!

talash

Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 09:34:13
Заметим, монархи всего мира всегда стремились репродуктивно изолироваться от простых, даже от своей аристократии могли изолироваться, условно, то есть браки с принцессами и принцами предпочтительнее браков с баронами и виконтами, герцоги ещё куда ни шло, практически вторые после короля и опять-таки часто прям кровные родичи.
Появляется кровно спаянное племя- высшая аристократия плюс монархи.
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению. Есть такой общебиологический закон о вреде близкородственного скрещивания. Это они против биологии делали. Однако, интересно, что инстинкты не противились этому элитному эксперименту.

У меня в связи с этим другой глупый вопрос. А почему животное не может прямо определить степень родства с другой особью? Ведь это очень важно для репродуктивного успеха, с одной стороны нужно помогать родственникам и в то же время нельзя скрещиваться с ними. Очень бы пригодился механизм точного распознавания родства! Однако, есть только косвенные механизмы, типа, с кем с детства взаимодействуешь, те и родственники. Почему так?

Дж. Тайсаев

Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: talash от июня 14, 2015, 10:15:01
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению.
Всё с точностью до наоборот. репродуктивная изоляция очень полезна, поскольку происходит гомозиготация геномов и вредные мутации вычищаются отбором намного эффективнее, это решение так называемого парадокса храповика Мёллера, любимый конёк нашего бывшего активного форумчанина и креациониста Рухленко. Причём даже если брать тактически, то всё равно это вредно лишь когда есть приличный мутационный груз, например у людей, которые много веков практически освобождены от естественного отбора или породы домашних животных. А так, у многих видов практикуется даже самооплодотворение, клонирование и т.д и ничего, живут как то, не вырождаются. Впрочем доля правду в этом есть. Например возьмём культуру парамециум каудатум. Если она длительное время будет замкнутой, то есть не будет иметь возможности обмена микронуклеусами, то такая культура выродится. Так что частично это верно, но лишь частично.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 10:55:53
Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.

Насчет порошкового алкоголя не знаю.

Есть понятие "сухой виноматериал", из которого потом делают вино.
Некоторые горячие головы трактуют это как порошок, разводимый потом водой. Но на самом деле, это жидкий полуфабрикат сухого вина (нестабилизированный и не разлитый в потребительскую тару).

Есть еще "сухой спирт" (используемый как топливо). Но это вовсе не спирт.