Глупые вопросы

[vsj]

По трясогуске: она ещё головой двигает туда-сюда, туда-сюда, когда ходит, сегодня смотрел. Больше головой, чем хвостом. Но это ладно. Просто стало интересно про механизм движения хвостом, будто бы балансир это такой своеобразный. Может, какой-нибудь ящер подобный механизм имел или ещё древнее...

У меня тут другой дурацкий вопрос. Представьте, что вы один на площади, ждёте кого-то, а он долго не идёт (возможно, вообще не придёт, не важно). Ни лавочек ни стульев там нет, сесть негде. Естественно, вы ходите.
Вот тут интерестность: как вы будете ходить, по каким траекториям чаще, по каким реже? Будет ли какая-нибудь закономерность в рисунке траекторий? И ещё интересно, будет ли влиять на тректорию вашего движения рисунок плитки, камня и тд., которой выложен пол площади? Имеет ли влияние точка отправления на рисунок пути (начало: центр, угол, межуголье и тп.)?
Для простоты: площадь - равносторонний квадрат, глухой, без выходов (вот угораздило туда попасть!), все фасады домов одинакого-безличны, глазу не за что зацепиться. Вариант "лечь-заснуть-умереть-удавиться-аннигилироваться" не пройдёт - надо куда-то идти. И ещё к стенкам не прилипать: сорвёте эсперимент.

P.S. Мне это интересно как пример детерминированности движения частиц в заданном пространстве, такой детерминированный хаос и некий способ управления им, канализирования, как сейчас говорят. Скорее всего, ответ уже дали, и он часть школьной программы Но всё-же всегда интересно самому дойти, тем более что никаких сверхцелей нету, просто любопытство...

[Tiktaalik]

По трясогуске: она ещё головой двигает туда-сюда, туда-сюда, когда ходит, сегодня смотрел. Больше головой, чем хвостом.

Так это и голуби делают. Для сохранения равновесия при ходьбе, может быть? Птицы балансируют на двух лапках при горизонтальном положении тела - прям качели. А у трясогузки ещё и хвост же придает ускорения.

[Дж. Тайсаев]

Александру. В этом вашем мысленном эксперименте результат достаточно очевиден. В эту нишу заселится специфическая аэробная флора и даже фауна, детритофаги, сапрофиты и хемотрофы. Может ещё даже хищники, если экологическая пирамида будет достаточно широкой. А анаэробы останутся в бентосной нише, под верхним слоем ила.
верёвкин. Аналогия весьма похожая. Человек на свидании тоже будет подобно трясогузке делать множество лишних движений. Кстати, температура то у птиц около 42 градусов, так что с активностью там проблем нет, скорее есть проблема выплеснуть куда нибудь эту активность.

[vsj]

Так это и голуби делают. Для сохранения равновесия при ходьбе, может быть? Птицы балансируют на двух лапках при горизонтальном положении тела - прям качели. А у трясогузки ещё и хвост же придает ускорения.

Возможно, я не знаю, если честно. Я ставлю вопрос, ответ дать ни на один не осмелюсь, т.к. не знаю. Просто если есть единица, то есть и двойка, если есть такой механизм, мне любопытны его истоки и причины, которые, по-логике, должны быть.
Я тут о площади...

[Tiktaalik]

По площади нормальный человек будет ходить по прямой в одном направлении (том, в каком был в момент как захотел пойти) - так проще, а потом возвращаться назад, чтоб оставаться на месте, раз ждет кого-то. Всё просто.

[vsj]

Хм. Я тут покопал немного (выставление проблемы напоказ, как-бы она не была глупа, активизирует поиск), это не так просто, как кажется. Возможно, я не корректно изложил (человек в общем тут совсем ни при чём), но суть проблемы очень сложна и стара, она касается прямо и косвенно таких вещей, как динамические системы, их движения, предсказуемость этих движений (и отдельных частиц в частности), влияние заданных условий на эти движения и тд. Газ, движение частиц в нём... Теория Хаоса, динамические бильярды, динамический хаос, время Ляпунова, бабочка Лоренца, в Вики можно далеко уйти, особенно если это интересно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamical_billiards
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamical_system
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakov_Sinai
Интересная дискуссия вот тут http://habrahabr.ru/post/189226/
И вообще... В конце концов речь идёт о расширении границ понимания окружающего мира, без всякого претендования на "истину" и "науку" в моём случае... Просто любопытно. А в общем глупо. Не человек конечно, а частица тут, некая частица в неком заданном пространстве.

[Preguntador]

Про комаров мысль.
А что скажете про следующий вариант?
Определяем какие-нибудь условия противоречивые. Скажем, рост устойчивости к засухе у личинок уменьшает предельную влажность, пригодную для взрослых особей (пример «с потолка»). Или что-то эпидемиологическое. Условно говоря, сначала создаём условия сродни малярии у людей и выпускаем в популяцию носителей «серповидно-клеточной анемии» (опять же, аналог). Ждём, пока ЕО (пусть и с искусственно спровоцированной «малярией») распространит отклонение на всю популяцию. И выпускаем облако / вкалываем потенциальным жертвам (человеку и скоту) / иным образом обеспечиваем распространение «бобовых», от чего наши новые комары «мрут как мухи». А вообще по аналогичной схеме, если найти какой-то ген (аллель), обеспечивающий высокую сопротивляемость инфекции / болезни (но допускающий, что комар будет носителем болезни), и при этом резко снижающий сопротивляемость каким-то другим факторам, то можно за несколько лет распространить в популяции данную мутацию, а потом выкосить массово. Кстати, если поражающий фактор жёстко связать с человеком, то выживать будут в первую очередь те, кто менее охотно пьют кровь людей. За несколько таких циклов можно вывести «породу» комаров,избегающих человека.

Ещё вариант (подальше от изначально предложенной схемы):
Устраивать «кормушки» с питательными растворами, но «отвратительным запахом» (для нормальных комаров). Соответственно, «искусственные» комары должны любить этот запах и не переносить человеческий. При достаточном масштабе преимущество в объёмах пищи «наши» должны иметь огромное.

(я тут рассматривал исключительно с позиции заботы о человеке с учётом сохранения природы (и совсем их истреблять, даже если мы сможем, нельзя, это, полагаю, всем ясно); более оторванные от указанных условий размышления я оставлю желающим)

[Humulus]

Preguntador, что-то про борьбу с малярией я не могу понять о чём это вы... Если не сложно, не могли бы вы немного разжевать.

[Micr]

Что-то я сомневаюсь. Если трясогузка демонстрирует готовность, которой на самом деле нет, то потенциальные хищники должны эту хитрость раскусить. Они достаточно умны, и нападали бы независимо от тряски хвостом.

Ну зачем же вы придумываете то, чего никто не утверждал? Повышенная бдительность, скорее всего, действительно есть, а хвост - предупреждение, так же как полоски пчелы предупреждают о её ядовитости. Иначе б действительно не имело смысла. Не очень прилично выдумывать и приписывать нелепые аргументы оппонентам, с тем чтоб можно было их легко опровергнуть, не красиво так делать))

То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?

[Tiktaalik]

То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?

Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.

[Preguntador]

Preguntador, что-то про борьбу с малярией я не могу понять о чём это вы... Если не сложно, не могли бы вы немного разжевать.

Сейчас перечитываю и понимаю, насколько зубодробительный текст написал на ровном месте... Разжевать? Тут хоть немного упростить бы.
Суть идей:
1) ввести в популяцию таких комаров, которые имели бы сильное преимущество по одному критерию (например, сопротивляемость некой инфекции; тут я привёл пример с малярией у людей и серповидно-клеточной анемией (СКА), защищающей носителя от болезни, понятное дело, у комаров это было бы что другое), который можно было бы усилить, создав сильное преимущество «нашим» комарам. Но при этом, комары-мутанты имели бы уязвимость перед другими факторами (у человеческой СКА это, как минимум, риск гибели при получении веществ, ослабляющих стенки эритроцитов; в бобовых они,вроде как,тоже содержатся), что можно было бы использовать для контролируемого резкого сокращения их численности.При чём, если, например, если опасное вещество передавать с людьми (например, всем натираться им, или принимать какой-нибудь препарат),то выживут только те комары, кто избегал людей.
2) Напрямую получить комаров, избегающих людей,и дать им преимущество за счёт эксклюзивного доступа к некоторым ресурсам.
Так понятнее или опять поток сознания получился?

[Humulus]

Да, теперь вроде понятнее :-) . Только, я думаю, что люди для комаров слишком лакомый кусочек, чтобы отказываться от него. И ни кнутом, ни пряником их не переубедить. Ареал обитания антропофильных видов огромен, а материальные ресурсы для борьбы у людей весьма ограничены, очагами болезней являются обычно беднейшие страны. К тому же комары успешно освоили современные средства миграции, такие как корабли и самолёты, что делает их десант вездесущим. Относительно, комаров, которые избегают кусать человека, так их не надо выводить, они появились раньше человеколюбивых и прекрасно живут в лесу ( вид Aedes aegypti, переносчик жёлтой лихорадки и лихорадки денге), антропофилы отделились от лесных комаров, так как жить рядом с человеком более перспективно. Думаю,что  при использования, предложенных вами методов, " домашние" комары обязательно возьмут реванш.

[Micr]

То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?

Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.

Поясните пожалуйста подробнее. Когда хищники перестают интересоваться бдительной птичкой с трясущимся хвостом, появляются небдительные птички с трясущимся хвостом. Хищники ими не интересуются, и вид должен потерять бдительность. До тех пор, пока хищники опять не заинтересуются, и так по кругу. Т.е. почему трясогузки как вид остаются бдительными, если их хвост отваживает хищников?

[Tiktaalik]

То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?

Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.

Поясните пожалуйста подробнее. Когда хищники перестают интересоваться бдительной птичкой с трясущимся хвостом, появляются небдительные птички с трясущимся хвостом. Хищники ими не интересуются, и вид должен потерять бдительность. До тех пор, пока хищники опять не заинтересуются, и так по кругу. Т.е. почему трясогузки как вид остаются бдительными, если их хвост отваживает хищников?

В этом моем посте, что вы процитировали, и содержится ответ на ваш вопрос:

Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить

Вот вам и ответ, почему птички никогда не расслабляются и не теряют бдительность.

[Micr]

В этом моем посте, что вы процитировали, и содержится ответ на ваш вопрос:

Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить

Вот вам и ответ, почему птички никогда не расслабляются и не теряют бдительность.

Молодые хищники не могут поймать трясогузку, а зрелые не пытаются. Трясогузок никто не ест, естественного отбора через хищников для них не существует. Вы в этом вопросе о трясогузках все время как-то странно с логикой обращаетесь.