Глупые вопросы

Автор armadillo, декабря 30, 2013, 14:17:29

« назад - далее »

Tiktaalik

Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 19, 2015, 19:46:06
Точно. Так что акулы могут активно дышать в неподвижном состоянии и без течения. Не хуже чем костистые рыбы с жаберными крышками.
Хуже, значительно хуже. Донные акулы ещё как то приспособились, да и то в основном за счёт экономии кислорода в пассивном состоянии, а вот пелагическим в аквариуме обязательно требуется круговой аквариум или по крайней мере с закруглёнными углами, что бы они не теряли скорость.
[/quote]

У многих акул, как и у скатов, есть брызгальце. Вобщем, так или иначе, эта проблема решаема в эволюции Elasmobranchii. Скаты ведь спокойно лежат на дне и не задыхаются. Возможно, те акулы, которые постоянно плавают, делают это по каким-то другим причинам (например, чтобы не потонуть).

-------------------------------------
Брызгальце (лат. Spiraculum) — трансформировавшееся в процессе эволюции жаберное отверстие у большинства акул и всех скатов, расположенное за глазами животных. Служит втягиванию воды, которая по специальному каналу попадает в жабры, чтобы содержащийся в ней кислород мог быть использован для дыхания.
В особенности виды, живущие на дне, всасывают воду почти исключительно через брызгальце, так как через рот в них попадало бы много песка и отложений. У скатов брызгальце поэтому находится на спине.

Дж. Тайсаев

Может ли акула утонуть? На этот, казалось бы, странный вопрос ученые отвечают утвердительно. Может. Акула всегда находится в движении с приоткрытой пастью, непрерывно захватывая свежую воду, выпуская ее через жаберные отверстия. Дело в том, что челюстная мускулатура, имеющаяся у костистых рыб, у акулы слабо развита и не способствует нагнетанию и выжиманию воды из жаберной полости. Поэтому она не может пропустить через жабры необходимый объем воды для нормального дыхания - доставку нужного количества растворенного в морской воде кислорода. Это обстоятельство и заставляет акулу непрерывно - днем и ночью двигаться, за счет чего создается интенсивная циркуляция воды, которая омывает жабры, обеспечивая дыхание. Акула может отдыхать не больше часа. Иначе она погибнет от удушья.

Правда, в Мировом океане профессором Евгенией Кларк было открыто единственное место, где обнаружены "отдыхающие" акулы. В Карибском море, на доступной для аквалангиста глубине недалеко от берегов Мексики обнаружены обширные гроты с несколькими выходами. На дне имеются родники пресной воды. Вот в эти гроты заходят акулы и проводят там несколько дней. Течение в гроте ослаблено. Акулы ложатся на дно и впадают в оцепенение. Все физиологические функции организма резко замедляются. В эти гроты заходит лишь несколько видов акул: бычья, акуланянька, песчаная, карибская, однажды была зарегистрирована голубая.

Одни ученые объясняют заход акул в грот тем, что они приходят сюда лечиться от полученных ран, болезней или освободиться от наружных паразитов, которые не могут жить в опресненной воде. Другие ученые не считают высказанное предположение заслуживающим внимания. Загадка пока не имеет общепризнанного ответа. Ее еще предстоит разгадать.

Кроме всего сказанного, надо иметь в виду, что у акул нет плавательного пузыря и, несмотря на большую печень, пропитанную жиром, акулы лишены так называемой нейтральной плавучести. Как только они перестают двигаться, медленно идут на дно. (c).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

алексаннндр

Ну идёт на дно, и что?
Если в данном месте нет замора на дне, именно у дна чтобы кислорода почти не было, то лёжа в покое акуле наверное и брызгальцевого дыхания должно хватить.

Дж. Тайсаев

Цитата: алексаннндр от мая 20, 2015, 16:17:13
Ну идёт на дно, и что?
Если в данном месте нет замора на дне, именно у дна чтобы кислорода почти не было, то лёжа в покое акуле наверное и брызгальцевого дыхания должно хватить.
Если на дне нет подводных течений, то ниже термоклина кислорода крайне мало, а при столь малоэффективном дыхании, когда обеспечивается лишь локальное обновление воды.....
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Micr

Цитата: Tiktaalik от мая 19, 2015, 20:59:30
Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?

Спасибо  :)   Уже прошел около семи линек, но ему хоть бы что. И уже с месяц ест очень мало. Сидит в стакане и расслабляется. На куколку никаких намеков.

Tiktaalik

Потом расскажете, что в итоге получилось? Рекомендую ещё повыращивать гусениц махаона, если доступно. У него красивые гусеница, куколка и бабочка, интересен механизм защиты личинки и плетение пояса, процесс окукливания. Гусениц весной-летом-осенью надо искать на зонтичных. Для гусениц и куколок нужна защита в виде очень мелкой сетки - от паразитических мух и наездников, иначе вместо бабочек вылупятся они. Также красиво наблюдать как они едят зонтики.

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2015, 15:05:07
Кроме всего сказанного, надо иметь в виду, что у акул нет плавательного пузыря и, несмотря на большую печень, пропитанную жиром, акулы лишены так называемой нейтральной плавучести. Как только они перестают двигаться, медленно идут на дно. (c).

Об том и речь. Был бы плавательный пузырь, не пришлось бы идти на дно. Где к тому же мало кислорода. Стояла бы в толще воды у поверхности и подкарауливала бы добычу, как барракуда.

Кстати, неопытные снорклеры иногда путают больших барракуд с рифовыми акулами. Тоже сильно вытянутая форма тела, а у страха глаза велики. Это я к тому, что акулы могли бы охотиться сходным образом. Форма тела позволяет. Если б не плавательный пузырь, вернее, его отсутствие.


Дж. Тайсаев

aevin Плавательный пузырь это уже всё таки не идиоадаптация, а ароморфоз. Казалось бы что тут сложного? Произошла мутация (уродство, аномалия) в результате которой в пищеварительном канале образовался пустотелый слепой отросток, который постепенно преобразовался в замкнутый воздушный мешок. Но не всё так просто. Полость эта должна быть наполнена воздухом, а внутренние ткани стремятся к выравниванию осмотического и парциального давления. Тут нужен целый комплекс сопутствующих адаптаций. И потом, надо ещё как то исключить гаусово распределение, согласно которому неизбежно изменчивость столь лабильного признака привела бы к довольно частым (в большинстве наследственных вариантов) случаям либо фатальной плавучести, при которой рыба просто всплыла бы на поверхность и погибла, либо напротив ушла бы на дно. То есть здесь нужна ещё и регуляция полости этого пузыря. Поэтому неудивительно почему только самый прогрессивный класс рыб сумел использовать эту адаптацию. 

Кстати, у кашалотов всё ещё эффективнее и сложнее устроено.
И потом, в эволюции не бывает хуже и лучше приспособленных, все эффективно приспособлены. Эволюция ищет всегда самые разные пути.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Micr

Цитата: Tiktaalik от мая 21, 2015, 13:36:47
Потом расскажете, что в итоге получилось? Рекомендую ещё повыращивать гусениц махаона, если доступно. У него красивые гусеница, куколка и бабочка, интересен механизм защиты личинки и плетение пояса, процесс окукливания. Гусениц весной-летом-осенью надо искать на зонтичных. Для гусениц и куколок нужна защита в виде очень мелкой сетки - от паразитических мух и наездников, иначе вместо бабочек вылупятся они. Также красиво наблюдать как они едят зонтики.

Расскажу, но махаоны у нас не летают. Вряд ли что получится, а долго искать некогда.
Почему в природе гусеницы обходятся без мелкой сетки?

Tiktaalik

Цитата: Micr от мая 21, 2015, 20:02:11
махаоны у нас не летают. Вряд ли что получится, а долго искать некогда.
У нас тоже не летают (средняя полоса в Сибири), но гусениц можно много найти, поскольку их в 60 раз больше чем бабочек и они всегда на виду. Вообще это довольно широко распространенная бабочка, только редкая. Можно найти несколько гусениц за один поход в лесу/на полянах (несколько часов). Ну и надо сноровиться, поначалу долго не находил, но потом понял на каких зонтиках и где они любят размещаться больше всего, в какое время лучше искать (у нас в июле-августе), как выглядит и где любит сидеть гусеница.
Цитата: Micr от мая 21, 2015, 20:02:11
Почему в природе гусеницы обходятся без мелкой сетки?
Увы, не обходятся... Поэтому их и делают в 60 раз больше чем нужно - выживает только одна из 60-ти. Берут количеством, одна бабочка откладывает 120 яиц, из которых выживает только 2 в среднем - для замены родителей. И широким распределением. Обычно на зонтичном растении только одна гусеница, притом далеко не на каждом, нужно десятки или сотни просмотреть, прежде чем найдешь гусеницу.

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 21, 2015, 17:23:12
aevin Плавательный пузырь это уже всё таки не идиоадаптация, а ароморфоз. Казалось бы что тут сложного? Произошла мутация (уродство, аномалия) в результате которой в пищеварительном канале образовался пустотелый слепой отросток, который постепенно преобразовался в замкнутый воздушный мешок. Но не всё так просто. Полость эта должна быть наполнена воздухом, а внутренние ткани стремятся к выравниванию осмотического и парциального давления. Тут нужен целый комплекс сопутствующих адаптаций. И потом, надо ещё как то исключить гаусово распределение, согласно которому неизбежно изменчивость столь лабильного признака привела бы к довольно частым (в большинстве наследственных вариантов) случаям либо фатальной плавучести, при которой рыба просто всплыла бы на поверхность и погибла, либо напротив ушла бы на дно. То есть здесь нужна ещё и регуляция полости этого пузыря. Поэтому неудивительно почему только самый прогрессивный класс рыб сумел использовать эту адаптацию. 

Кстати, у кашалотов всё ещё эффективнее и сложнее устроено.
И потом, в эволюции не бывает хуже и лучше приспособленных, все эффективно приспособлены. Эволюция ищет всегда самые разные пути.

А прогрессивные разве не лучше присоблены?

Почему тогда одни виды (и группы) вымирают, а другие процветают?

Живорождение - это идиоадаптация или ароморфоз?


Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от мая 22, 2015, 09:13:30
А прогрессивные разве не лучше присоблены?

Почему тогда одни виды (и группы) вымирают, а другие процветают?

Живорождение - это идиоадаптация или ароморфоз?


1. Прогрессивные приспособлены ничем не лучше. Более того, К-стратегия чаще проигрывает в случае серьёзных флуктуаций. На мой взгляд прогресс, это не средство обогнать более примитивных конкурентов (примитивные чаще опережают по биомассе и численности), а как правило лишь средство захвата менее благоприятных ниш. Хотя конечно же без исключений не бывает.
2. Вымирают как раз таки чаще всего прогрессивные, поскольку за прогресс как правило приходится платить снижением эволюционной пластичности.  Вымирание связанно с тем, что либо группы достигают адаптивных тупиков, связанных со специализацией, либо их эволюционная пластичность снижается настолько, что они уже не поспевают за динамикой изменений в среде. Все прочие причины лишь частные.
3. Это ароморфоз, во всяком случае настоящее живорождение. Я понял к чему Вы клоните, есть ещё и яйцеживорождение, в том числе и у некоторых акул. Это всего навсего задержка икрометания до вылупления мальков. Впрочем, я лично считаю, что яйцо птиц настолько совершенно, что тут ещё можно поспорить что прогрессивней, особенно если не брать в расчёт плацентарных.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 10:08:42
2. Вымирают как раз таки чаще всего прогрессивные, поскольку за прогресс как правило приходится платить снижением эволюционной пластичности.  Вымирание связанно с тем, что либо группы достигают адаптивных тупиков, связанных со специализацией, либо их эволюционная пластичность снижается настолько, что они уже не поспевают за динамикой изменений в среде. Все прочие причины лишь частные.

По факту, вымирающие приспособлены хуже, чем процветающие.


Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 10:08:42
3. Это ароморфоз, во всяком случае настоящее живорождение. Я понял к чему Вы клоните, есть ещё и яйцеживорождение, в том числе и у некоторых акул. Это всего навсего задержка икрометания до вылупления мальков. Впрочем, я лично считаю, что яйцо птиц настолько совершенно, что тут ещё можно поспорить что прогрессивней, особенно если не брать в расчёт плацентарных.

У акул есть и настоящее живорождение. А клоню я к тому, что ароморфозы бывают не только у "прогрессивных".

---------------------------
В отличие от большинства костистых рыб, производящих миллионы икринок, принцип продолжения рода у акул нацелен скорее на качество, чем на количество. Забота некоторых видов о потомстве (акулёнок некоторое время находится под опекой матери) позволяет обеспечить акулам высокий коэффициент выживаемости, а значит и более низкую плодовитость.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F3%EB%FB#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

алексаннндр

Не думаю, что плавательный пузырь в начале своего эволюционного пути, так сказать, мог приводить либо к фатальной плавучести, либо к утонутию, в начале это была полость, сообщающаяся с внешней средой, так даже у современных рыб такое есть иногда, у осетровых, если не путаю, лишний воздух легко стравить, не меняя самой конфигурации пузыря.
Вот если он гомологичен лёгким, и если он именно из лёгкоподобного органа развился, тогда понятнее, почему он не у всех, он именно у тех рыб, у которых в предках были рыбы с прото или даже уже практически подлинными лёгкими, на уровне двоякодышащих, то есть пузырь не просто получился из выроста ЖКТ, он получился из уже весьма продвинутого органа, заполненного воздухом очень долго, так сказать, такие протолёгкие уже гарантированно имели большой объём относительно простого выроста, рыба могла уже управлять его объёмом, то есть объёмом в том числе поплавка, ну вот эти уже двоякодышащие ушли обратно целиком в водную среду, лёгкие стали пузырём, а у акул и скатов, даже несмотря на гипотетические ножки у эмбрионов такого органа в своё время, если у них была полуводная стадия, не было, был, например, лабиринтовый орган, если им воздушное дыхание требовалось.
Например.