Глупые вопросы

Автор armadillo, декабря 30, 2013, 14:17:29

« назад - далее »

vsj

Три ноги.
А почему нет? В каких случаях три ноги было бы оптимально/выгодно?
Билатеральная симметрия. Но ведь есть ещё симметрия равностороннего треугольника, она, в отличае от симметрии прямой (отражающей саму себя), имеет больше вариантов формообразования.
А в клетке вообще всё шарообразно. И в природе, среди растений точно, разные варианты симметрий (лист и ветка).
P.S. Сегодня видел три мира: мир обитателей пруда, водный (с середины лета пересыхающего), мир птиц (купанье, попить) и мир млекопитающих, одичавших собак (лакают воду). Подумалось: три мира, три перспективы :D

vsj

Вспомнил интересный случай, явление - электромагнитную ловушку для мух.
В супер-магазинах упаковочные пакеты скручены трубкой, покупая продукт, вы её крутите и отрываете, при этом действии, многократно повторённым, на плёнке накапливается чего-то там такое электрическое, что и притягивает мелких насекомых, плодовых мушек в данном случае. Такие магнитные ловушки. Вероятно, у мушек на крыльях накапливается противоположный заряд и они прилипают навсегда к целлофану (возможно, заряд не на всём крыле, в некоторых ячейках). Жалко мушек, но это можно использовать для поимки насекомых для науки и кулинарии (что в некоторых странах обычное явление). Интересно, используется ли.
Это явление - без сомнения трагическое для мух - порождает дальнейшие вопросы и самый главный, конечно - возможно ли такое сделать с человеком? В современной одежде много синтетики (у женщин особенно, хе-хе), заряд накапливается, значит, возможа и для нас некая магнитная ловушка, используя которую, можно изъять (временно, но на постоянной основе) некоторых представителей рода человечьего.. гм, гм.
Шутка, конечно. Вопрос: можно ли так с человеком или слоном, скажем, и какой силы должно быть поле?
41 Простое число!

Preguntador

Цитата: верёвкин от мая 15, 2015, 01:25:03
Три ноги.
А почему нет? В каких случаях три ноги было бы оптимально/выгодно?
Билатеральная симметрия. Но ведь есть ещё симметрия равностороннего треугольника, она, в отличае от симметрии прямой (отражающей саму себя), имеет больше вариантов формообразования.
А в клетке вообще всё шарообразно. И в природе, среди растений точно, разные варианты симметрий (лист и ветка).
P.S. Сегодня видел три мира: мир обитателей пруда, водный (с середины лета пересыхающего), мир птиц (купанье, попить) и мир млекопитающих, одичавших собак (лакают воду). Подумалось: три мира, три перспективы :D
Хотите иных симметрий? Их есть у меня. При чём треугольная трёхлучевая:
http://elementy.ru/news/432312
Не лишне вспомнить про сприггину и ко: http://www.evolbiol.ru/paral/paral.htm

И до кучи:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=17

vsj

Цитата: Preguntador от мая 15, 2015, 10:49:14Хотите иных симметрий? Их есть у меня. При чём треугольная трёхлучевая:
http://elementy.ru/news/432312
Не лишне вспомнить про сприггину и ко: http://www.evolbiol.ru/paral/paral.htm

И до кучи:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=17
Интересно, обязательно почитаю (Маркова всегда читаю). С треугольниками и сам не знаю, что ляпнул, а исправить уже нельзя. Вероятно, какие-то аналогии с троичным компьютером, трёхбитовым (Сетунь, Брусенцов и пр.).
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:

Дж. Тайсаев

Цитата: верёвкин от мая 15, 2015, 12:11:50
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

алексаннндр

Двигательных органов у нас всегда либо один, хвостовой плавник, реактивный орган головоногих и вообще у кого он есть, у личинок стрекоз, например, либо чётное количество, наверное это объясняется тем, что любое движение всегда происходит как бы вдоль прямой линии, в каждый конкретный момент, нельзя же двигаться вдоль плоскости, ну чтобы конечное в размерах существо двигалось именно вдоль объёма, всего как бы, а вдоль линии или как это назвать- только так и можно.
Так что двигательный орган должен создавать либо усилие вдоль предполагаемой линии, орган один, и линии одна, либо нужно два симметричных усилия по обеим сторонам от линии движения, они складываются, и получается одно требуемое усилие.
Поэтому ног у любого существа с такими конечностями будет всегда чётное количество, минимальное количество точек для опоры- три, но тут уж проще довести число ног до четырёх, а то что, стоять только на одной, а в остальное время пусть просто болтается?
Правда, придумалась схема с одной меганогой, прыгательной, вместо задних, да всё равно ногохвостки, например, вилку прыгательную имеют там, склонность к двуногости и тут проявляется, а вообще интересная фантасмагория, заяц, например, с одной прыгательной сверхногой и двумя передними, у кенгуру пентапедальное передвижение тоже есть, хвост- почти пятая нога, да, то на то и выходит.
У иглокожих, как считать, чётное у них количество ног или нечётное, морские звёзды и ежи двигаются в любую сторону.

Tiktaalik

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 13:17:57
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Пишут, что трёхногие животные передвигаются на нормальной скорости: http://en.wikipedia.org/wiki/Tripedalism У тех кого 3-ногость изначальная, тем более не должно быть проблем. Может, так даже лучше 4-ногих будет (так же как 2 ноги лучше 4-х). По крайней мере, это уменьшит вес, что должно положительно сказаться на скорости, разгоне, маневренности.

nikolai5857

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 13:17:57
Цитата: верёвкин от мая 15, 2015, 12:11:50
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно...
то есть ходить в раскорячку...что третья нога будет вспомогательной.

А чем хвост не третья нога?
Долой власть политиков!
Да здравствует технократия!

vsj

#428
Рисуя это, я стал думать, а как такое существо могло-бы ходить. Это оказалось не так просто, движения получались какими-то сложными и неудобными. Последовательно ставя ноги в порядке 1-2-3? Нелепо и сложно. Тогда как? Как такое существо могло-бы ходить, и не просто перемещаться, а чувствовать себя естественно?.. Пока остановился на модели костылей: средняя выносится, опирается, затем подтягиваются две остальные (боковые). Есть более экзотические варианты, с верчением средней ноги вокруг тела по-вертикали и подтягиванием остальных.
Интересна механика движения трёхногого объекта; оправдана ли трёхногость и экономия на четвёртой; преимущества такого существа (если оно живое) перед двух, четырёх и более ногими тп.
Шаг бы у такого объекта был бы очень большой, а три ноги треугольником разве не самая устойчивая и одновременно готовая к немедленному движению (в три стороны) модель?

Дж. Тайсаев

#429
Цитата: Tiktaalik от мая 15, 2015, 14:25:03
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 13:17:57
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Пишут, что трёхногие животные передвигаются на нормальной скорости: http://en.wikipedia.org/wiki/Tripedalism У тех кого 3-ногость изначальная, тем более не должно быть проблем. Может, так даже лучше 4-ногих будет (так же как 2 ноги лучше 4-х). По крайней мере, это уменьшит вес, что должно положительно сказаться на скорости, разгоне, маневренности.
По ссылке как раз пишут, что трёхногих не отмечено, кроме случаев с вспомогательной "ногой" как у кенгуру например. Там упоминается давно мне известный морской петух тригла, но это хождение совсем условное, вертикальной нагрузки на эти "ноги" почти нет, значит и проблем со смещением центра тяжести тоже. Там "ноги" играют лишь вспомогательную роль.
nikolai5857 и  алексаннндр - согласен.
Верёвкин. Оптимальное решение на мой взгляд состоит в радикальном уменьшении вертикальной нагрузки, например гигантские водородные пузыри для наземных существ, вполне реализуемая естественная адаптация. И тогда и тремя ногами можно скакать). Вот только эти пузыри будут весьма уязвимы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Preguntador

Если расширить ходьбу до перемещения как такового, то можно кое-что на это сказать:
http://video.nationalgeographic.com/video/monkey_spider
Там, конечно, 5 конечностей получается. Но для представления, как можно использовать нечётное число конечностей, вполне подойдёт.
А если вспомнить некоторых, например, человекообразных обезьян, скажем, гиббонов, то получится, что при определённых условиях одна пара конечностей может довольно сильно уменьшиться в сравнении с телом.

Другой вопрос, в каких условиях мог бы появиться столь причудливый организм? Что за "Сцилла и Харибда" должны были бы заставить его иметь именно три конечности? Самое близкое, что я могу представить, это условный археоптекрикс, перешедший к образу жизни птичек киви, вследствие чего утративший крылья (киви их почти лишены, это фактически рудимент; но можно себе представить и вариант, при котором они с крыльями окончательно расстанутся), но не утративший хвоста (допустим, в половом отборе он как-то участвовал), а потом попавший в условия, где ему нужно... не знаю, опираться на хвост, допустим, на деревья его занесло, а хвост оказался пригоден, чтобы цепляться за ветки, аки те же паукообразные обезьяны... или на худой конец ПО (кроме очередного обращения к половому отбору, например, для боёв в стиле кенгуру, ничего в голову не приходит; этакий рояль в кустах, который всегда под рукой  ::)), и с течением времени хвост укрепился настолько, что тот смог использоваться как полноценая конечность.
В общем, фантазии какие-то получились.  ::) :P

Кстати, что до морских звёзд. В первый момент они мне тоже в голову пришли, но это яркий пример ошибочности "интуитивного" восприятия объектов окружающего мира. Только найдя видео сообразил, что это никакие не конечности в плане ходьбы, а на самом деле у них амбулакральная система и пр.
Вот, кстати, видео, пусть будет:
http://www.youtube.com/watch?v=byvjgbB1QRc

vsj

#431
Ну, вообще конечно, это фантазия, мимолётный набросок, некая Жизнь, её одиночество и особость на фоне мёртвой размеренности, упорядоченности. Я не биолог и вообще далёк от всего этого, я мыслю образами. Вот пришёл такой образ Жизни, такая ошибка, прокрут шестерёнки в мире упорядоченности и линейности, т.е. в мире не-жизни в результате ошибки возникла некая Жизнь.. Ну, так мне представилось, вариант такой (есть другие). Это всё-же образ, нечто не имеющее реальных каких-то предпосылок...

В общем конечно всё равно, как бы ходило подобное существо, или машина. Просто любопытно. Да и условия могут быть разными, например, низкая гравитация, давление атмосферы и пр. Может быть вообще другая, иная, физика и биология и их закономерности, которых мы пока ещё не знаем.

aevin

#432
Цитата: Tiktaalik от мая 14, 2015, 20:21:31
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 19:59:13
Fossilised shark teeth are known from the early Devonian.
The oldest teleost fossils date back to early Triassic.

Так понятней?
Так ещё непонятней, что вас удивляет. Что эволюция не сразу позволяет найти всё полезное, или что не всем оно позарез нужно, когда можно прекрасно жить и без этого?

Это по поводу якобы занятых ниш. Заняты они стали в Триасе, а акулы появились еще в Девоне.

aevin

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2015, 17:20:29
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.

Дж. Тайсаев

Цитата: aevin от мая 17, 2015, 13:56:19
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2015, 17:20:29
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.

Я аквариумист и знаю, что неподвижные жаберные крышки это однозначное свидетельство, что рыба умерла. Просто там лёгкое шевеление можно увидеть только крупным планом, если вода достаточно насыщенна кислородом. А скаты плоские, там проникновения кислорода через поверхность тела вполне может быть достаточно, тем более, что скаты довольно пассивны, кроме мант и им подобных, и много им кислорода и не требуется. Кстати, дышат они преимущественно не через жабры, а брызгальца, через которые втягивают воду тоже достаточно активно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).