Глупые вопросы

[алексаннндр]

Навеяно темой про мозг и психику, хотя другое, вопрос- можно ли систему знаков невербального общения назвать языком?
Мы с другом спорим и никак не можем прийти к решению, я считаю, что любая система знаков может называться языком, в широком смысле, то есть- любая система знаков может именоваться языком по определению, друг говорит что как будто оно конечно да, но вообще система знаков конечно своим чередом, но не любая система знаков может называться языком, вот ведь язык вербальный, он же во многом является иным, не таким как язык невербального общения, если его вообще можно называть языком, жесты, физиологические реакции, которые являются знаками для невербального общения, они же во многом как бы безусловны, а слова и буквы это всё исключительно условно.
В общем и невербальные знаки, я так понимаю, тоже в очень большой степени условны.
Если же рассматривать всю историю нашего вида и даже больше, млекопитающих, то и физиологические реакции, плач, например, тоже условны, в том смысле, что могло не быть у наших предков и нас соответственно именно плача, вот такого явления со слёзовыделением, было бы что-то другое, и не слёзы, а пот у потовых желёз на голове выделялся бы именно как реакция на стресс, которая сейчас является плачем, что-то подобное наверняка имеет место быть, мы потеем иногда при волнении, но это не соответствует плачу.
Но в любом случае, я настаиваю, что вполне правомерно называть языком любую систему знаков, друг настаивает, что не любая система знаков может именоваться языком, ему не нравится именно врождённость многих реакций, которые применяются в невербальном общении как знаки, они не могут считаться знаками, раз являются врождёнными, мы их не выбираем, генетический код мы тоже не выбираем, но это же система знаков, в общем он как бы это признал, но в общем ему не нравится такая формулировка, этомы, так он говорит, придумали названия для гуанина, аденина, цитозина и тимина и аминокислот, в природе таких названий нет, значит и нет генетического языка, но соответствия между триплетами и аминокислотами есть, и эти соответствия условны, поскольку они могут быть не такими, какие есть сейчас, есть случаи альтернативного кодирования, одна и та же аминокислота будет кодироваться разными триплетами, а уж кодирование самих белков, вот уж где точно условность.
В любом случае, раз даже врождённые реакции используются как знаки- значит они и есть знаки, раз они так используются при невербальном общении.
Интересно, не знает ли кто, есть ли разбор данного вопроса именно вот в таком ключе, правомерно ли систему знаков невербального общения называть языком?

[Micr]

Чтобы все было наверняка, начните со слова "язык" в толковых словарях.
Они легко гуглятся.

[алексаннндр]

В словаре приводится определение языка как системы знаков, расширительно- любая система знаков.
Меня такая формулировка вполне удовлетворяет .
Друга не очень.
Тут наверное у нас некоторая нестыковка, друг считает, что раз в системе знаков используются врождённые невыбираемые нами реакции, проявления, значит это уже как бы не совсем знаки, камень на дороге, он нам информацию какую-то сообщает, но он же не знак, как будто, ну я бы сказал, что вообще-то по своеобразной языковой логике можно бы сказать, что лучший знак объекта- сам объект, можно сказать, что в некотором смысле все объекты в мире можно считать знаками, но это как бы для вечности и мира, такой язык, состоящий из всего мира, всех явлений и объектов.
Вопрос, это правильная логика или нет?
Но всё-таки невербальное общение, даже врождённые реакции и всё такое, они в известной степени условные, пусть мы их не выбирали сознательно, это невозможно, но наш вид выбрал их своей историей, собака виляет хвостом от радости, от положительных эмоций, кошка бьёт хвостом при раздражении, виды достаточно близкие, в том смысле что это не медведь и комар, это всё-таки представители хищных млекопитающих, имеющие достаточно много общего, хотя и много различий.
Для меня этого достаточно.
Так-то я не находил специальных рассуждений на эту тему, думаю, просто эти рассуждения достаточно очевидны, чтобы на них специально останавливаться, конечно невербальный язык не такой как вербальный, ну так любой отдельно взятый язык не такой как другой отдельно взятый язык.
Ещё важный момент, должен ли язык быть обязательно сознательно создан, по мне, как минимум генетический код показывает, что нет.
Повторюсь, я гуглил, может не очень усидчево, надо ещё глянуть, наверное.

[vsj]

алексаннндр , а вы с другом на сухую спорили? Может, смазать, и разногласия уйдут и дальше куда-то поведут, к Гегелю (при чём тут он?), там, или ещё куда? Хотя, если так "смазывать" каждый вопрос этой темы, можно спиться...

Я с вами полностью согласен: язык широкое понятие. Звуки, музыка в частности, тоже своего рода язык. Цифра тоже. Шифры, смысловые коды, их обрывки, связи разбросаны вокруг в природе и в том, что делает человек. Задача их собрать в систему, выучить и использовать... скажем, как консервный нож (неудачная шутка). Да, последнее неудачно. Anyway!

Кстати подумал, почему кошка бъёт хвостом а собака машет: бить хвостом удобно по дереву, резонанс по всему стволу. Махать лучше на земле, в поле, там, или ещё где. На плоскости.
Хорошо пишете вообще, вкусно

[Tiktaalik]

собака виляет хвостом от радости, от положительных эмоций, кошка бьёт хвостом при раздражении

Некоторые кошки тоже виляют хвостом от радости при встрече хозяина, только у них это получается с большей частотой и меньшей размашистостью, фактически дрожит корень хвоста.

[vsj]

В продолжении кошек:
я заметил, что белые / светлые кошки предпочитают лежать на белых / светлых автомобилях, чёрные / тёмные на, соответственно, тёмных. Почему так, я у них не спрашивал: проблема языка, опять же, разные смысловые уровни, разный мир вообще, вернее, другой...

Ещё заметил, что кошки, так же как и собаки и вообще все животные, они очень предсказуемы, и от этого кажутся все одинаковыми.

...Помню, сижу, можно сказать, на площади (хотя это было кладбище), естественно, никого, плитки (паркет, равносторонние квадраты, линейности, Платон), жара, всё плавиться, я в том числе. Гляжу, между плиток жучок ползёт, не знаю, какой, маленький, блестящий. Уверенно ползёт, целенаправленно... Куда...?
Со всех сторон этой плитки десятки метров, а для жучка - километров! А он куда-то ползёт, гад (в хорошем, энтомологическом смысле)...

[алексаннндр]

Ну вы тут без меня смазали уже !

Более того, кошки и собаки вполне способны переучиваться в некоторой степени таким вот реакциям как битьё-небитьё хвостом в разных ситуациях, собака, воспитанная кошками, рычала от удовольствия, имитировала мурлыканье, надо полагать.
Разумеется, плач как будто не переучить, он гораздо более физиологичен, но для вида в целом, я бы сказал, в течении миллионов лет вполне изменяется этот сигнал.
Про муравьёв читал в книге, вот о которой писал ранее про педогенез, автор приходит к выводу, что муравьи достаточно неплохо работают слаженно, не только таскание в разнобой, но примерно в одну сторону, автор наблюдал, как муравьи пытались удалить болячку с тела собрата, муравей был поранен, ранка зажила, но образовался нарост, мешавший ему при передвижении и так далее, больной муравей ухватился за подручные травинки, целитель тянул челюстями изо всех сил, чтобы оторвать болячку, пробегал мимо другой муравей, он стал помогать оттягивать больного муравья, чтобы увеличить усилие отрывания.
Это удивительно специфическая реакция, казалось бы, муравьи ребята простые, действительно неизлечимо раненых или больных просто съедают, ну и этот, увечный, автор наблюдал такое лечение не один раз, то есть это не случайность, так вот, он же ходит на своих шести лапах, ну и всё в порядке, так нет же, причина выяснена и предприняты попытки её устранения.
Значит опять-таки у муравьёв есть развитый язык коммуникации, какой бы он ни был по своей природе, но язык ли это, с точки зрения моего друга, ведь он никем сознательно не создан?

[vsj]

Ну вы тут без меня смазали уже !

Даже скажу больше: иногда нужно, это самое, смазывать. Для смены режимов, динамических сдвигов, фазовых переходов, диалогов с Буддой Амитабхой, бодхисаттвой Авалокитешварой... и так далее. Но! Не более! Впрочем, и не менее. Правда, основной (и единственный - ибо Русь) стимул для "смазывания" - гадство окружающих... Но это ладно.

О воспитании кошек и собак. Тут влияние человека, мне кажется, бесспорное. Они всё-же живут в нашем мире, под нас подстраиваются.

О муравьях. Это, наверно, клещ к тому муравью присосался, а другие его отдирали. По сигналу "тревога!", который укушенный испускал, химически, наверно. Всё-таки в таких сообществах единица не цифра, легко заменяется новой рабочей особью. Так что взаимопомощь и альтруизм, думаю, им свойственны в очень узких химических рамках... По-диллетантски думаю, конечно.
У Лема, в "Формуле Лимфатера" что-то про муравьёв и термитов есть, не помню сейчас, что точно... Я с ним, с Лемом, тут согласен: членистоногие - эволюционный тупик в своём роде, вернее, не тупик, а фиаско (в рамках этой планет). Наверно.
Опять же у Лема, в "Глас Господа", там тоже отрывки некоего языка, на котором идёт послание из космоса, некой информации, на первый взгляд хаотичной, но имеющей всё-же некие регулярности, которые, даже прочитав и осознав, люди ни фига не поняли. Хотя тоже какой-то язык... Принципы, по которому сформирован этот язык и то, как он действует, они могут в корне отличаться от наших способов, представлений о том, что вообще такое язык, коммуникация, информация и тд.
И я вот думаю: а логика, математика - они могут быть какими-то иными? Наверно, могут, чёрт подери...

[алексаннндр]

Не, автор- энтомолог, он этого муравья подробно рассматривал, с повреждением, то, что это не клещ, по-видимому, точно, ну если мы доверяем источнику, тут конечно всегда есть возможность ошибки автора, может даже и нечистоплотности, условно, мне книга не показалась какой-то дурно безответственно написаной, но мало ли.
Автор наблюдал поведение муравьёв по поводу своих больных товарищей, заражённых мицелием чего-то вроде энтомофторы, так вот, больных съедали, тех, кто покрыт спороносными органами не трогали, ну это, разумеется, вполне понятно, химически нетрудно отделить больных от заразных, по-видимому, опасны для организма муравья только споры, а не съеденный патогенный мицелий.

[Micr]

В словаре приводится определение языка как системы знаков, расширительно- любая система знаков.
Меня такая формулировка вполне удовлетворяет .
Друга не очень.
Тут наверное у нас некоторая нестыковка, друг считает, что раз в системе знаков используются врождённые невыбираемые нами реакции, проявления, значит это уже как бы не совсем знаки, камень на дороге, он нам информацию какую-то сообщает, но он же не знак, как будто, ну я бы сказал, что вообще-то по своеобразной языковой логике можно бы сказать, что лучший знак объекта- сам объект, можно сказать, что в некотором смысле все объекты в мире можно считать знаками, но это как бы для вечности и мира, такой язык, состоящий из всего мира, всех явлений и объектов.
Вопрос, это правильная логика или нет?

Надо хорошие словари смотреть:
большой толковый словарь Кузнецова

ЯЗЫК, -а; м. 1. ... 5. (чего). Система знаков (звуков, сигналов), передающих информацию. Я. животных. Я. пчёл. Я. жестов. Я. дорожных знаков. Я. программирования. Информационные языки. ... 6....

Камень на дороге - не знак. Он информацию передает только о себе. И даже не он передает, а световые волны, от него отраженные, и т.п. Если бы его как-то хитро положили, со смыслом, тогда был бы знак.

[vsj]

Камень на дороге - не знак. Он информацию передает только о себе. И даже не он передает, а световые волны, от него отраженные, и т.п. Если бы его как-то хитро положили, со смыслом, тогда был бы знак.

Вот хорошо вам, биологам, для вас, если камень кем-то положен, со смыслом, значит знак, система, язык, контакт. А что делать математикам, для которых любая, даже самая абстрактная форма, может быть системой, сиречь языком.
Я вот, хотя не математик, шёл как-то сквозь серые однообразные дворы, в которых, думаю, большинство из нас живёт (пяти-девяти-этажки), думал о закономерностях, хаосе, числах, птицах, квантовых переходах (хотя я не математик и даже не физик), в общем, как обычно, и вдруг мой взгляд задержала бойлерная, вернее, кирпичная окантовка её фасада (хотя какой там фасад!): я, чёрт подери, увидел в этой окантовке (бездарной, пьяницей сделанной, в спешке и нехватке финансирования), в последовательности пустых и заполненных кирпичом мест какой-то смысл, вернее, какое-то единство. Бойлерная разговаривала со мной!..
Это шутка. Но вот вам и проблема - отделение информационного или квазиинформационного шума от действительно информации. Вот вам и ещё одно свойство, форма языка.
Впрочем, тут я должен остановиться, ибо ни бум-бум 

[Lion]

Бойлерная разговаривала со мной!..
Это шутка. Но вот вам и проблема - отделение информационного или квазиинформационного шума от действительно информации.

Информация -- это ровно то и есть, что извлечено из шума. Не более, но и не менее.

[vsj]

Информация -- это ровно то и есть, что извлечено из шума. Не более, но и не менее.

Если есть информация, любая, камень, значит есть язык, система! У камня, наверно, это атомный уровень, упорядоченность кристаллической решётки (во сказал!). Правда, она может быть бесполезна, как для человека чириканье воробья.
Камень, получается, и информация и система в одном, гм, гм, лице. Носитель, как флешка Во дела...
В общем я склоняюсь к тому, что язык - система передачи информации - есть у всего. Хотя звучит довольно как-то несерьёзно...

В общем - все в АВТОДОР, товарищи! Ударим пробегом по сами знаете чему!

[Tiktaalik]

"С помощью недавно разработанных методов учёные смогли определить, как численность популяции изменялась за последний миллион лет."

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2494122

Что это за методы?

[Lion]

Если есть информация, любая, камень, значит есть язык, система! У камня, наверно, это атомный уровень, упорядоченность кристаллической решётки (во сказал!). Правда, она может быть бесполезна, как для человека чириканье воробья.
Камень, получается, и информация и система в одном, гм, гм, лице. Носитель, как флешка Во дела...
В общем я склоняюсь к тому, что язык - система передачи информации - есть у всего. Хотя звучит довольно как-то несерьёзно...

В общем - все в АВТОДОР, товарищи! Ударим пробегом по сами знаете чему!

Информация существует только внутри системы. А система -- только в голове у субъекта. Впрочем, это ж махровый материализм... для верующих в мир идей, существующий отдельно от человека, все наоборот.