Глупые вопросы

Автор armadillo, декабря 30, 2013, 14:17:29

« назад - далее »

василий андреевич

  Метвед, все это очень хорошо и даже понятно. Но каждый раз мы упираемся в проблему трансляции оптимума на геномный уровень.
  А надо бы наоборот. Геном трансформируется так, что бы трансляция его работы на уровень фенотипа соответствовала оптимуму. Например, можно привлечь принцип рождения симметрии с последующей рудиментацией одной из противоположностей. Допустим две хорды, одна из которых стала чем-то вроде брюшной оси, но сохранила антиНох гены, генерирующие симметричные плавники-выросты. Тогда получаем хордовую многоножку, с рудиментированной "брюшной хордой" и рудиментированными отростками, из которых остается пара пар.
  И где плоды такого отбора с сохранением промежуточных видов? Скорее всего их нет и не было. Но отбор был, еще на эмбриональной стадии.

  Насекомое. Яйцо - гусеница - яйцо/куколка - бабочка. Гусеница - это эмбрион, временно выпущенный на внешний докорм. Отбор "эмбриона" приводит к возникновению уникальной бабочки без того, что бы мы могли наблюдать последовательности трансформаций промежуточных бабочек.
  Рыбка-зародыш плавает в яйце/икринке... и проходит отбор на плавание. Неотении остается выбрать на какой стадии экспрессии-рудиментации выпустить личинку из икринки  >:D

Evol

Какие промежуточные виды можно получить, если речь об изменении гомеозисных генов, в частности - генов гомеобокса?
Выйдет,скорее, как в песне о неумелом маге из репертуара А. Пугачевой. В страшном сне привиделась тому коза с рогами на ноге. Речь о крупных перестройках генома, приводящих к заметным изменениям в морфологии.
Но, с другой стороны... Гены Hoxa и Hoxd отвечают за конечности, за развитие собственно ноги или руки и пальцев. Стоит подумать в этом направлении? 

Evol

Интересно, что в расположении генов можно увидеть подобие тому же сохранению углового момента.
Гомеозисные гены в хромосомах локализуются, как правило, группами или кластерами. Тогда как прочие диспергированы по набору. Изменения, детерминированные мутациями гомеозисных генов, приводят к заметным изменениям в морфологии. Перестройки прочих генов не столь значимы в эволюции. Нужна куча поколений, чтобы обнаружить новые признаки, обусловленные чередой их мутаций. В то же время мутации тех же Hox-генов явно не столь часты.
Сравните. По мере удаления от кластера наблюдается увеличение во времени, потребного на возникновение заметного изменения в строении. Это как переход от круга к эллипсу, с удлинением одной из осей при эксцентричном расположении центра тяжести в системе (уже писал о концентрических окружностях).
С другой стороны, мутации в удаленных от центра генах происходят чаще, в пересчете на единицу времени. Вроде как удаление от исходной точки происходит с большим ускорением.
Тогда скорость перехода на новый уровень развития окажется сродни скорости обращения на орбите. Семь пядей тут не нужны, чтобы понять наличие сходства в организации генома и той же планетарной системы. Как и любой системы вообще.     

Evol

Как полагаете, есть основания применить диффуры к геному? И придти к подобию уравнений, описывающих движение планет?

алексаннндр

Цитата: Метвед от декабря 30, 2018, 07:01:27
Вы только представьте, картина маслом - средний протерозой, кислорода вокруг не больше чем в пердячем пару современных человекообразных. Ну какое тут может быть длительное активное плавание.  Однако, короткий бросок в анаэробном режиме работы мышц мог быть ничуть не менее резвым чем у теперешнего нектона аналогичного размера.  Возможность совершить этот бросок, хоть на десяток метров, за секунды уйти из места где можно сдохнуть за минуты под убийственным ультрафиолетом, это огромное  эволюционное преимущество позволяющее усложнять организм

Мы на разных языках что ли говорим, я же о чём, каким бы ни был, слышите, уважаемый Медвед, каким бы ни был первопредок вторичноротых, вместе с тем и хордовых, разумеется, между первопредком хордовых и выработкой конечностей у них же- колоссальный промежуток времени и объём эволюционных преобразований.
За это время родственники хордовых кто-то к оболочниками стал, кто-то прикреплённый образ жизни стал вести, кто-то стал иглокожими, с их фантасмагорической организацией, по сравнению с хордовыми.
Сам генеральный ствол хордовых- как только не менял свой образ жизни за это время, Миллиард лет.
И конечности хордовые в какой-то момент выработали, если конечности таки мешают при свободном плавании червеобразному существу, значит конечности выработаны в условиях не свободного плавания, а в каких-то других, причём далеко по этой специализации конечностные хордовые не зашли, поскольку им как раз надо было оставить в себе большой заряд неспециализированности, чтобы осваивать всё и вся, от воды до суши и воздуха.

Цитата: Метвед от декабря 30, 2018, 07:01:27
Минога, ланцетник - это всё боковые ответвления стержневой линии хордовых, застрявшие в развитии удачно попав в ультрастабильную экологическую нишу (донный фильтратор, паразит).  Наш прямой протерозойский предок надо полагать обитал в подвижной среде. Мобилис ин мобиле.  Хордовые и по сей день самые быстрые животные в любой среде.  Меч-рыба и тунец, гепард и сокол, все они умеют разгоняться до ураганной скорости.  Неубиенное эволюционное преимущество хордовых, это скорость и манёвр. Огромный хвост гепарда нужен для того чтобы на огромной скорости менять направление движения
быстрее чем это может сделать бесхвостая антилопа.

От гастролярии или червеобразного предка вторичноротых до гепарда с меч-рыбой и сокола- не семь вёрст, а семьсот семьдесят семь.
Естественно, всё-таки они хордовые, но двусторонне симметричных животных с аналогом хорды достаточно и у первичноротых, от них тоже могли пойти позвоночные.
Минога и ланцетник конечно специалисты и реликты, но других представителей, живых здесь и сейчас, чтобы хоть как-то оценить животных на уровне организации круглоротых и ранее, у нас нет, ну ещё там такие же представители может где живут, столь же странные и оригинальные.

Так я не спрашиваю, зачем хвост, его надобность очевидна, меня интересует, как он мог возникнуть.

алексаннндр

Цитата: Метвед от декабря 30, 2018, 07:47:55
Конечности позвоночных, это модифицированные передние и задние плавники рыб.  Нил Шубин, "твоя внутренняя рыба", тиктаалик из верхнего девона. Их не могло быть больше четырёх.  Из соображений гидродинамической эффективности.  И разнос между передней и задней парой плавников должен изначально быть максимально возможным.  Так оно и закреплено отбором,
передние  плавники сразу за головой задние перед анальным отверстием.  Эти плавники нужны не для движения в воде как может показаться на первый взгляд а для быстрого изменения направления движения с минимальной затратой сил и времени. Движитель любой рыбы это тело и хвост, а плоские плавники - рули, они стоят в потоке с нулевым углом атаки и создают минимальное сопротивление на скорости и за счёт малых углов поворота относительно нулевого угла атаки на них развивается большая поперечная сила.  Акулы не имеют плавательного пузыря не умеют уравнивать плотность тушки с плотностью воды и вынуждены всё время двигаться, их поддерживают на заданной глубине только гидродинамические силы развиваемые на горизонтальном оперении.  Если акула не будет двигаться она утонет (и задохнётся - шевелить жабрами акула тоже не умеет).

Так, а плавники рыб- это что такое и откуда взялись?
Да, у кистепёрых и двоякодышащиъх рыб, наиболее близких родственников сухопутных позвоночных плавника уже четыре.
Естественно, откуда возьмутся лишние конечности у их потомков, если уже имеем только две пары, по крайней мере крайне маловероятно увеличение количества конечностей.
Но вот у акантод мы наблюдаем нечто очень похожее на остатки парных лишних плавников, до семи пар, не совсем понятно, что это, может быть конечно это не плавники, а что-то так, непонятно что, и тем не менее.

У рыб были всё-таки предки, и эти предки могли иметь конечности, потом превратившиеся в плавники, в большем количестве, чем две пары.
Я только об этом.

василий андреевич

Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 11:46:31Как полагаете, есть основания применить диффуры к геному?
Может не к геному, а к явлениям, сопровождающим работу генома при становлении организма через стадийности? Но подозреваю, что возможные функции не будут дифференцируемы.
  Ладно там у высших растений, когда семя содержит уменьшенную копию взрослого. А яйцеклетка, что спора - геном размечает пространство, заполняет его копиями, а потом уже копии начинают работать, будто подчиненные нескольким управляющим центрам. И на каждом этапе трансформаций в геноме старятся (умирают) отработанные участки, что дать возможность работать новым.
  Лично у меня мозги тухнут. Это целая экосистема, организующая отбор "наилучших". И немудрено, что идут "движения" с тем опережением, от которого потом приходится отказываться.
  Я пока не смог увидеть лучшей модели, чем передача "палочки" в забеге разных команд на эстафете. Бегут так, что бы на финише всем прийти в виде гармонической очередности.

алексаннндр

Была таки позвоночная многоножка!
https://www.youtube.com/watch?v=YJFKVt1OYik
Там не сразу правда об этом.

Метвед

Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 09:33:02
По ходу, похожа на обыкновенную мухоловку рода Scutigera.
Точно, она.  И пауков таки тоже жрёт, не только мух.  А те жёлтыя пятна, таки точно ганглии, децентрализованные мозги для управления конечностями.  Достаточно резвая жЫвотная, до 40 см/c.  Не зря я её в холодильник запхнул перед фотосессией.
Потом была возвращена в целости и сохранности в родной сортир где вполне может прожить ещё несколько лет питаясь пауками и залётными мухами. 15 пар ног.  14 пар ходильных и 1 пара кусальных. Головные ганглии тоже есть но они не столь заметны, всё же кусальные движения явно проще ходильных.

Не, не могёт быть в принципе многоногих хордовых. Уже в протерозое план строения хордовых в общих чертах был заложен и никаких ног у них никогда не было в принципе вплоть до того как тиктаалик стал пытаться ползать по субстрату шевеля плавниками горизонтального оперения а не извиваясь телом или работая хвостом.  А плавников горизонтального оперения у него было ровным счётом четыре, не больше и не меньше. Больше хуже и меньше тоже не айс, тушка то длинная.

алексаннндр

Вопрос, а что, сюда ютубные ссылки не вставляются?

Медвед, я имею ввиду многоногость как многоплавниковость в том числе.
Протерозой- он знаете ли, лес тёмный и густой, тикталик таки четыре плавника, а акантоды до семи пар...
И это уже палеозой давным-давно.

Метвед

Плавники не ноги, у них совершенно другие условия работы и функции.  Это несущие, рулевые и стабилизирующие поверхности, проще говоря, крылья, элевоны и т.п.  Есть кстати и беспозвоночные с плавниками (например, кальмары).  Любое способное двигаться с достаточно высокой скоростью в водной среде жЫвотное обязательно обзаведётся плавниками в том или ином виде.
Удивительно, но и человеки со своим исковерканными сухопутной эволюцией  плавниками когда припирает (в свободном падении) таки успешно могут их использовать по прямому назначению, о чём свидетельствуют мастера AFF

Evol

Согласен. Что отличает бесхордовых многоногих? Очевидная метамерия. У безногих форм - ленточных червей - отдельные метамеры, проглоттиды, складывающиеся в стробилу, вообще могут воспроизводиться независимо.
В первом приближении напоминает нитевидный колониальный организм. Если вспомнить, что метамерия у хордовых явно выражена только на стадии зародыша, можно составить эволюционную цепочку независимый одноклеточный организм - нитевидная цепочка элементов - организмы с гетерономной дифференциацией метамерии - организмы со скользящей симметрией и менее очевидной метамерностью, подобные некоторым вендобионтам - хордовые. Вроде та же евклидова геометрия рисуется.

Evol

И, кстати, подобие агрегатным состояниям просматривается. Ну, не можем мы выйти за рамки физических законов.

алексаннндр

Медвед, что вы считаете парными конечностями у позвоночных?
От каких органов произошли парные плавники лучепёрых, кистепёрых, лопастепёрых и прочая и прочая и прочая позвоночных,называемых рыбами?

Evol

Эк хватили-то. Это и про боковую складку, и про сериальную гомологию, и пятипалость, и центр масс. Может быть, лучше - по частям?
Для начала - про эврибазальные плавники. Пойдет?