Глупые вопросы

[Метвед]

Так ведь позвоночные произошли от свободно плавающих хордовых, какие у них могли быть ноги, зачем им вообще ноги, ноги полезны для передвижения по субстрату когда тушку прижимает к нему силой тяжести (не уравновешенной архимедовой силой).
Никаких ног у ранних хордовых не было, это сугубый нектон, вроде конодонтов, только без зубов.  А для плавания достаточно одного только виляния телом, даже без плавников или с одним только хвостовым плавником. Морские змеи плавают и прилично плавают вообще без плавников.  Но у рыб плавники появились, они тем эффективнее чем выше скорость.  И плавников не может быть много как ножек у многоножки,  исходя из самых общих соображений основанных на законах гидродинамики.  Потому что они стоят в потоке друг за другом и бессмысленно размещать плавники слишком близко, задний будет затенён передним и не будет работать как плавник. 

[Evol]

Мож, с многоножкой не так все просто.
Почему могло быть-то? Все, что угодно, могло быть, но состоялся, таки, только один вариант. Была, по началу, так сказать, многолучевая симметрия, потом - продольноосевая. Типа, стоял на месте, потом получил импульс - выбрал направление. Был одиночный заряд, вышло в магнитную полоску. И пошло все заданным курсом в бесконечность развития.
Че выдумывать-то.

[василий андреевич]

я имел ввиду всего лишь предположение о позвоночной многоножке

Не многоножка, но всеж интересно, сегодня по ящику на энимал пленет о большой панде. Оказывается ее недавнее приобретение - семипалые передние конечности. Был бы у этого рудиментного хищника отогнут большой палец, как у приматов, то не было бы двух дополнительных, сформировавшихся исключительно для захвата бамбуковой палки.
  То есть, возможность к дополнительным ветвлениям от остова сохранена. Важно, как заработает ген, ответственный за это "ветвление" еще в утробе матери.

[алексаннндр]

Так ведь позвоночные произошли от свободно плавающих хордовых, какие у них могли быть ноги, зачем им вообще ноги, ноги полезны для передвижения по субстрату когда тушку прижимает к нему силой тяжести (не уравновешенной архимедовой силой).
Никаких ног у ранних хордовых не было, это сугубый нектон, вроде конодонтов, только без зубов.  А для плавания достаточно одного только виляния телом, даже без плавников или с одним только хвостовым плавником. Морские змеи плавают и прилично плавают вообще без плавников.  Но у рыб плавники появились, они тем эффективнее чем выше скорость.  И плавников не может быть много как ножек у многоножки,  исходя из самых общих соображений основанных на законах гидродинамики.  Потому что они стоят в потоке друг за другом и бессмысленно размещать плавники слишком близко, задний будет затенён передним и не будет работать как плавник. 

Медвед, вы как-то несколько зациклились на свободно плавающем предке хордовых.
Между свободно плавающим предком вторичноротых и конечностными позвоночными огромный эволюционный промежуток.
Ланцетник не свободно плавает, и он если не прям родственник первых хордовых, то по крайней мере для наглядности весьма на них на первый взгляд походит.
Он умеет переплывать с места на место, но в основном ведёт донный образ жизни.
Пескоройки миног- тоже как бы не очень свободноплавающие.
И это уже точно позвоночные, миноги, а конечностей ещё нет.

В какой-то момент у позвоночных таки выработались конечности, и придерживаясь предлагаемой вами логики, это вряд ли могло быть в условиях свободного плавания, действительно, для свободного плавания на уровне хордового червячка плавники особенно не нужны, действительно и сейчас полным-полно змеевидных рыб, водоплавающих змей, червяков, миноги и миксины парных плавников не имеют.
Есть, впрочем, и скат Манта.
Как бы это ни происходило, у позвоночных в какой-то момент выработались парные конечности, как явление.
Если так удобно и выгодно плавать не используя конечности, значит конечности вырабатывались в условиях не плавания, а какого-то другого способа передвижения.
Так мы должны рассудить.

[алексаннндр]

  Не многоножка, но всеж интересно, сегодня по ящику на энимал пленет о большой панде. Оказывается ее недавнее приобретение - семипалые передние конечности. Был бы у этого рудиментного хищника отогнут большой палец, как у приматов, то не было бы двух дополнительных, сформировавшихся исключительно для захвата бамбуковой палки.
  То есть, возможность к дополнительным ветвлениям от остова сохранена. Важно, как заработает ген, ответственный за это "ветвление" еще в утробе матери.

А ведь у многих околоземноводных времён карбона и раньше пальцев и правда больше пяти.
Ну вот вопрос, это каким-то образом у панды проснулась память о возможности таки увеличить количество пальцев или это полностью самостоятельное изобретение?

[Evol]

Ближе аналогия с "проснулась". Если было - можно, так сказать, "вспомнить". Благо, имеется соответствующий набор генов.

[Evol]

Насчет многоножки. Чтобы понятнее было. Цитозоль пронизан слоями эндоплазматического ретикулума. На схемах поперечного среза клетки его традиционно показывают как ряд концентрических окружностей. В объемных моделях просматривается подобие спирали.
Грубо говоря, внешний источник сообщил одноклеточному вращение - импульс. Спираль и развернулась.
Кроме того, в соответствии с необходимостью сохранения углового момента (момента импульса) передовые сегменты разворачивающейся спирали будут удаляться от исходной точки быстрее расположенных вблизи этой точки. Будут, выходит, удлиняться. Получатся вроде хвост и голова. 

[василий андреевич]

  По поводу "конечностей на конечностях". Скорее всего - это мутации в регуляторном геноме, я не знаю как правильно сказать. Ген или группа генов может работать по разному в зависимости от того, как произошла разметка при развитии. В эмбрионе культя из одинаковых клеток, начинает дифференцироваться на лучи-плавники, потом часть лучей рассасывается. Потому не исключено, что те же миксины были с парными выростами вдоль какого-то участка хорды, но вернулись к предковой форме, которая удобней для илоедов.
  Важным видится то, что в эмбрионе есть возможность экспериментировать с экспрессией и метилированием определенного гена. Назвать это эпигенезом, язык как-то не поворачивается. Тут что-то другое. По типу того, как в эмбрионе закладывается расцветка тела...

[Evol]

Короче, подумайте. Тут все евклидовой геометрией повязано. Точка. Считайте - координата. Вперед-назад - как вектор. Перенос единичного заряда. Влево-вправо - сингулярность, дополнительная, так сказать, проекция. Наткнулись на препятствие, наворачиваем поверхностную плоскость. Наконец, верх-низ - это как переход на новый уровень развития получается. В объемный мир, так сказать.
Вот тут всем и конечности - как та же сингулярность, все в плоскости работает, протяженное тело несут параллельно земле. А появилось прямохождение - вышли в объем, опять-таки. 
Не надо даже фантазировать про наблюдателей, все очевидно повторяется во всем.

[василий андреевич]

Короче, подумайте.

Да давно уже думаю. Математического образования не хватает. Есть еще такой термин - морфологическое поле.
  А Вы, если не секрет, кто по образованию. А то здесь я и Нур (он пока с компом своим воюет) залетаем периодически в физические начала биоэволюции.

[Метвед]

Медвед, вы как-то несколько зациклились на свободно плавающем предке хордовых.
Между свободно плавающим предком вторичноротых и конечностными позвоночными огромный эволюционный промежуток.
Ланцетник не свободно плавает, и он если не прям родственник первых хордовых, то по крайней мере для наглядности весьма на них на первый взгляд походит.
Он умеет переплывать с места на место, но в основном ведёт донный образ жизни.
Пескоройки миног- тоже как бы не очень свободноплавающие.
И это уже точно позвоночные, миноги, а конечностей ещё нет.

Вы только представьте, картина маслом - средний протерозой, кислорода вокруг не больше чем в пердячем пару современных человекообразных. Ну какое тут может быть длительное активное плавание.  Однако, короткий бросок в анаэробном режиме работы мышц мог быть ничуть не менее резвым чем у теперешнего нектона аналогичного размера.  Возможность совершить этот бросок, хоть на десяток метров, за секунды уйти из места где можно сдохнуть за минуты под убийственным ультрафиолетом, это огромное  эволюционное преимущество позволяющее усложнять организм далее.   

Минога, ланцетник - это всё боковые ответвления стержневой линии хордовых, застрявшие в развитии удачно попав в ультрастабильную экологическую нишу (донный фильтратор, паразит).  Наш прямой протерозойский предок надо полагать обитал в подвижной среде. Мобилис ин мобиле.  Хордовые и по сей день самые быстрые животные в любой среде.  Меч-рыба и тунец, гепард и сокол, все они умеют разгоняться до ураганной скорости.  Неубиенное эволюционное преимущество хордовых, это скорость и манёвр. Огромный хвост гепарда нужен для того чтобы на огромной скорости менять направление движения
быстрее чем это может сделать бесхвостая антилопа.

[Метвед]

Конечности позвоночных, это модифицированные передние и задние плавники рыб.  Нил Шубин, "твоя внутренняя рыба", тиктаалик из верхнего девона. Их не могло быть больше четырёх.  Из соображений гидродинамической эффективности.  И разнос между передней и задней парой плавников должен изначально быть максимально возможным.  Так оно и закреплено отбором,
передние  плавники сразу за головой задние перед анальным отверстием.  Эти плавники нужны не для движения в воде как может показаться на первый взгляд а для быстрого изменения направления движения с минимальной затратой сил и времени. Движитель любой рыбы это тело и хвост, а плоские плавники - рули, они стоят в потоке с нулевым углом атаки и создают минимальное сопротивление на скорости и за счёт малых углов поворота относительно нулевого угла атаки на них развивается большая поперечная сила.  Акулы не имеют плавательного пузыря не умеют уравнивать плотность тушки с плотностью воды и вынуждены всё время двигаться, их поддерживают на заданной глубине только гидродинамические силы развиваемые на горизонтальном оперении.  Если акула не будет двигаться она утонет (и задохнётся - шевелить жабрами акула тоже не умеет).

[Метвед]

Эта мерзопакостная членистоногая нечисть мирно обитала в обыкновенном домашнем сортире на шестом этаже на протяжении долгого времени и была отловлена без малейшего членовредительства,с чисто познавательной целью, для скромной фотосессии.  Громадная разница в интеллекте между позвоночными и беспозвоночными позволила осуществить отлов без шума и без пыли, посредством стеклянной баночки из под некоего говидла  и листа бумаги формата А4.   Ну до чего тупое жЫвотное любой таракан сто раз успел бы убежать.  Накрыл баночкой на стене, пододвинул лист бумаги, и все дела. 

Но надо отметить, жЫвотное отнюдь не маленькое! Раза в два больше комнатного рыжего таракана прусака, ныне вымершего под действием СВЧ-излучений от гаджетов продвинутых хордовых. И плевать ему ядовитой сколопендровой слюной на СВЧ.  Для снижения резвости перед фотосессией засунул многочленистую тварь в холодильник.
Рассмотрим жЫвотное в деталях, посредством недорогой цифромыльницы почтенного возраста.

Видовую и родовую принадлежность определить не берусь, в многочленистоногих разбираюсь как свинья в апельсинах. Но походу жЫвотное хЫщное,  на самом верху трофической цепи сортира.  Интересно, кого оно там жрёт?  Наверное, пауков, больше вроде некого.   Ночкой тёмной, на ощупь.  Пыц дэт паучьему отродью.  Задавит кого хошь, с такими то жвалами, хоть безобидного крестовика хоть саму чёрную вдову.

Но ёшкин кот, головного мозгу то нэма зовсим!  Чем же оно думает,  неужто теми жёлтыми пятнами в полупрозрачных многочленах. Походу это и есть евонные мозги, децентрализованные.  Впрочем, возможно, это гонады просвечивают а отнюдь не мозги. 

[Evol]

По ходу, похожа на обыкновенную мухоловку рода Scutigera.

[Evol]

Кстати, мухоловка - действительно хищник.