Глупые вопросы

[алексаннндр]

Не, всё-таки не на уровне одноклеточных, а кишечнополостных, максимум, а то уже и двустороннесимметричных организмов, разошлись пути хордовых и членистоногих, ну предков тех и других.
Да, Очень давно, шестьсот семьдесят миллионов лет, а то и восемьсот тридцать назад.
И тем не менее.

Сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей у членистоногих, сродственны до степени работоспособности с сигнальными веществами, заведующими тем же у конечностных позвоночных уровня лягушки минимум.

Это отдельная загадка, как это возможно, я могу предположить, что возможно такие серьёзные ороморфозы, как выработка конечностей, вообще развитие продвинутого двустороннесимметричного организма любой природы, процесс каким-то образом сильно завязанный на взаимодействие организмов друг с другом.
Возможно, и принадлежность к разным типам и тому подобное тут не преграда.

Таких случаев слишком много, чтобы их игнорировать, артроподизация, ангиоспермизация, маммализация, наверняка есть амфибизация и рептилизация.

Ну хорошо, маммализация проходила у уже очень близких друг к другу видов, это были уже заведомо зверозубые ящеры, нельзя сказать, что нам известны прям-таки квазимлеки, но именно архозаврового ствола или по такому же порядку не родичи пермским звероящерам, слишком большие отличия накопились у классических пресмыкающихся с зверозубыми, жировые-то железы вон птицы так и не выработают, хотя они бы им очень нужны для смазки перьев, приходится копчиковой пользоваться, одной.

А вот амфибизация- мы больше всего знаем земноводноподобных кистепёрых рыб, но современные сухопутные животные, и земноводные, ближе всего к двоякодышащим, таки значит был земноводнообразный побег двоякодышащих рыб, и этот побег, несмотря на то, что он от нас всё ещё прячется в палеонтологической летописи, оказался более перспективным, а кистепёрый оказался тупиком...
А ведь они были уже достаточно отдалёнными родичами, разные отряды всё-таки.

Предки позвоночных и членистоногих в этом плане были очень похожи, двусторонне симметричные червячки, живущие в водной среде, их различия для формирования конечностей не так существенны, конечности- это выросты тела, в любом случае выросты тела, парные, на сегментированном теле.
Сегментированном по-разному, но тем не менее.

Что если был горизонтальный обмен между предками членистоногих и позвоночных уже на несопоставимо более позднем этапе развития этих двух групп, чем само время отделения друг от друга их предковых форм?

И позвоночные и членистоногие одновременно были заражены друг другом, а то и кем-то третьим, необходимыми генетическими инструментами, которые позволили и той, и другой группе обзавестись кучей парных выростов тела, которые стали позднее конечностями?

Тогда предположение о хвосте вполне правдоподобно, и о редукции многоножковости у позвоночных, собственно, мне кажется, это было бы наиболее простым предположением.
Конечности позвоночных выглядят как часть более длинной цепочки из полностью одинаковых парных конечностей, можно как угодно вытянуть тело позвоночного и расположить вдоль него конечностные выросты, и такой организм будет вполне жизнеспособен.
То есть у него не будет каких-то принципиальных противоречий в строении и требованиях среды.
Вот сделать человекоподобное животное ростом в двадцать метров, сохраняя пропорции человеческого тела- нельзя, этому препятствуют законы физики.

Так вот, именно такой стиль развития мы наблюдаем у членистоногих, у самих позвоночных, но по другим органам- рёбрам, жаберным щелям, жаберным крышкам.
Почему, собственно, с конечностями должно быть иначе?

Но ведь это можно проверить, можно ведь сделать молекулярно-генетическую оценку, когда было выработано сигнальное вещество для формирования конечностей, у членистоногих и позвоночных, и какие данные у нас получатся?

Ещё подумал, про хвост как отдел туловища с редуцированными конечностями, кишечник, у самых примитивных позвоночных кишка просто внутренняя трубка, проходящая от рта к анусу.
Червяковая схема.
Потом появляется спиральная складка, складка, а не петли и многослойность укладки, а ведь спиральная складка тоже весьма и весьма неплохо увеличивает площадь внутренней поверхности кишечника.
На каком этапе развития появляется сложная укладка кишок в туловище?
Ведь кишечник тоже выглядит как принципиально более длинный орган, чем позволяет конкретное туловище, вот если бы туловище вытянуть- то кишечник расправил бы многие из своих петель.

Разумеется, у современных продвинутых позвоночных длина кишечника- это самостоятельное приспособление, но сам факт, что длина внутренней трубки больше, чем длина туловища, вот как хвост, это отдел позвоночника, которому нечего делать, кроме балансировки, всё такое, но он формировался для другого, позвоночник как орган формировался для поддержки органов в туловище, самого туловища, а туловища нет, а позвоночник- есть.
Так же и кишечник, это орган, которому тесно внутри туловища с редуцированными лишними конечностями, это к благу, но если бы не было редукции лишних конечностей, то не было бы предпосылки, необходимости впихнуть невпихуемое, так сказать.

[алексаннндр]

Да, двоякодышащие и кистепёрые- надотряды, подклассы, тут может быть некоторая путаница, несколько сотен миллионов лет назад, они уже так же далеки были друг от друга эволюционно как и сейчас, современная латимерия и протоптерус, ну всё-таки их так выделили ещё по ископаемым представителям, насколько я понимаю.

[Метвед]

Намного, намного раньше разошлись пути-дорожки самых продвинутых животных хордовых и примитивных первичноротых беспозвоночных. Может быть, даже в нижнем (раннем) протерозое а не в верхнем. Оказывается, наиболее примитивные хордовые  явно опростившиеся до уровня кишечнополостных ещё в докембрии, на четверть сухой массы состоят из целлюлозы (!) то есть, общий предок что-то вроде эвглены зелёной, полурастение-полуживотное, из самых ранних эукариот. Билатеральная симметрия это сугубая фигня она возникает сама собой даже у одноклеточных во время митоза.  Любые две соприкасающиеся клетки примерно одинаковые уже разделены плоскостью симметрии.  Гены хокс, они даже у бактерий есть. 

[Метвед]

Глобальное отличие хордовых от всех прочих беспозвоночных это то что они с самого начала развивались как свободно плавающие
а не прикреплённые животные, причём плавающие активно, за счёт движений хвоста. Разница в положении заднепроходного отверстия.   Оно не на конце хвоста а в его начале, то есть, под хвостом. Хвост отрастал потому что им надо было шевелить чтобы двигаться в воде.  Функция шевеления хвостом черезвычайно полезна и для крупных наземных позвоночных вроде лошади или коровы и даже для носорога.Лошади и коровы отгоняют ударами хвоста назойливых насекомых причём даже их слабого интеллекта хватает для того чтобы встать головой к жопе сородича и подставить наиболее уязвимые для насекомых части тела под удары чужого хвоста так как свой коротковат. А носороги вообще хвостом привлекают внимание самок так как биться за самок как олени при их массе чревато смертоубийством. Вместо этого они мощно вертят своими куцыми хвостиками одновременно испражняясь и по дальности разлёта говен самки делают свой выбор. Говны летят на  расстояние до 70 метров. Не всякий человече сможет рукой закинуть добрый шмат кала на такое расстояние. Половой отбор великая вещь!.

[алексаннндр]

К 2132:
Оболочники действительно имеют целлюлозную "тунику", но вопрос, откуда тут предположение о родстве, прямом, с эвгленой зелёной?
Это скорее всего сугубо специальное приспособление именно оболочников.

Двусторонняя симметрия, не в ней дело, дело в двусторонне симметричных животных, это уже несколько посложнее.

Сейчас, я так понимаю, почти равноценны считаются два подхода, что общий предок первично и вторичноротых, был либо кишечнополостным, гастролярия, либо уже червеобразным, с уже двусторонней симметрией.
И там возможно даже был уже гомолог хорды.

Но да, очень давно, порядка миллиарда лет назад.

[алексаннндр]

К 2133:
По-видимому, всё-таки свободно плавали предки и вторичноротых и первичноротых, ну или ползали или что-то подобное, вели активный образ жизни.
На уровне предковой формы для первично и вторичноротых, а значит и хордовых, хвосту формироваться, как продолжению позвоночника после анального отверстия не для чего и просто не из чего, позвоночника нет, а мягкое тело гнётся и так само по себе, совершая любые потребные движения, ползательные или плавательные.

Коровы, носороги, лошади- это всё уже весьма продвинутые сухопутные позвоночные, у которых хвост уже есть, какой бы природы он не был.
Но вопрос, на какой основе, с какого перепугу позвоночнику вдруг вздумалось расти за пределы туловища с основными органами?
И в добавок у кишечника появилась избыточная длина?
Сейчас- да, сейчас это уже специфическая продуманная организация высших позвоночных, но как это начиналось?
У первохордовых никаких особых различий в длине кишечника и тела не было, так же и хорда, она скорее даже и покороче туловища.

[Метвед]

Аннелиды точно не предки хордовых.  Членистоногие произошли от аннелид. Значит, общая предковая форма должна быть у хордовых и аннелид.  Это не медузоид, не кишечнополостное, не губка.  Остаются одноклеточные свободно плавающие микроорганизмы, просто методом исключения (не было более ничего в нижнем протерозое).  Аннелиды произошли от тех одноклеточных микроорганизмов которые ползали по субстрату, хордовые от свободно плавающих.  Целлюлоза и хитин тут очень даже при чём. Дело в том что хитин основной несущий материал телесной структуры не только членистоногих но и грибов.  Но у хордовых хитина нет (не вырабатывается), то есть, предковая форма хордовых отделилась от общего предка грибов и членистоногих до того как  этот предок стал вырабатывать хитин. Зато у хордовых, растений и примитивных первичноротых вырабатывается целлюлоза, то есть, основной несущий материал телесной структуры растений.   

[василий андреевич]

Остаются одноклеточные свободно плавающие микроорганизмы,

Разделение по способам движение в воде, по-видимому, происходило многократно. Причинность же движения едина - это перераспределение импульса от условно головной части к конечной по избранным направлениям поверхности мембраны (прототип нервной ткани). Импульс может рассеиваться, как движение ресничек, а если их нет, то как изгибы преимущественно конечной части. Есть правда, и третий тупиковый тип движения - вращение "кривой" молекулы, как ротора в статоре.
  Какому типу движений за счет движения "нервного" импульса из двух - реснисчатому или хордовому - отдать предпочтение? Вопрос решался и решается до сих пор. Вариант более хордового решения - как у варана или змеи, а более реснитчатого - как у лягушки и млеков.
  Тогда самоочевидно, что "хитино-покровные" сделали свой выбор в пользу реснитчатого. А ланцентник - в пользу хордового. Продолжают развиваться в новые типы строения те, кто такой выбор не осуществил и поныне, а пользуется комбинаторной вариативностью того и другого.

[Evol]

Привет!

Как насчет одноклеточного эукариота, жгутик которого связан с центриолью, как центром организации цитоскелета. Получается локализованное скопление опорных элементов, зачастую протяженное в каком-то из направлений.

[Метвед]

Привет!

Как насчет одноклеточного эукариота, жгутик которого связан с центриолью, как центром организации цитоскелета. Получается локализованное скопление опорных элементов, зачастую протяженное в каком-то из направлений.

Вполне.  Скорее всего, основные элементы дифференцированных клеток многоклеточных уже существовали в том или ином виде у наиболее продвинутых одноклеточных нижнего протерозоя обитавших в изолированных "кислородных карманах". Как известно, нижнепротерозойская атмосфера и океан в целом были практически бескислородными. Но местами кислорода в воде должно было быть порядочно (интенсивный фотосинтез днём).  Энергетический источник в 20 раз более эффективный чем анаэробное брожение стимулировал развитие животных способных активно перемещаться (в наиболее благоприятные места по градиенту того или иного фактора). 

[василий андреевич]

изолированных "кислородных карманах".

Лучший "изолированный карман" - это глубокий симбиоз. Как Вы сказали, не то растение, не то животное.
  Иной проект "симбиоза", дифференциация на участие в двух принципах движения. И как отклонение от дихотомического подхода - ответвления с приоритетом к одному из принципов. Например, прикрепленные к субстрату фильтровальщики начинают развивать из щетинок щупальца, но могут и перейти к движению с использованием кишечной полости для реактивной мобильности.
  Хорда, как проект переадресации раздражений от головной части к конечной, одномерна, а потому не могла развиваться без принципа нарушений одномерности - фрактального обрастания побочными эффектами, типа искривлений-поломок, с развитием и отмиранием в местах поломок дополнительных хорд.

[Метвед]

Растительное существование само по себе не выгодно для активного движения (из-за низкой плотности энергии Солнца ), выгодно жрать уже готовое окисляя кислородом (когда есть) или сбраживая (когда нет кислорода).  Бескислородная атмосфера Земли менее плотная к тому же чем в наше время пронизывалась убийственным для всего живого ультрафиолетом. Верхние метров 10 воды этот ультрафиолет поглощали. То есть,  те свободно плавающие кто мог активно передвигаться в толще воды (10 метров в воде за время меньше чем необратимая фотодеструкция жизненно важных биополимеров) получали неубиенное эволюционное преимущество.  Выживать то можно и как бактерии в ядерном реакторе, то есть, отдупляться очень быстро, за 10-20 минут.  Но сложные организмы так не могут. 

[алексаннндр]

Аннелиды точно не предки хордовых.  Членистоногие произошли от аннелид. Значит, общая предковая форма должна быть у хордовых и аннелид.  Это не медузоид, не кишечнополостное, не губка.  Остаются одноклеточные свободно плавающие микроорганизмы, просто методом исключения (не было более ничего в нижнем протерозое).

Ну по последним данным таки не аннелиды, а Линяющие, это круглые черви и там всякая их родня.
А кольчатые черви не при делах.
Это правда как бы не совсем о том, вы скажете, что ну значит круглые черви произошли от одноклеточных, только и всего- нет, я так понимаю, сейчас считается доказанным, что в данном случае многоклеточность именно что монофилитическая, у первично и вторичноротых, даже не хордовых и членистоногих, был многоклеточный общий предок, и вот тут мнения расходятся, то ли это кишечнополостное, то ли уже двустороннесимметричное животное.
https://elementy.ru/novosti_nauki/432431/Obshchiy_predok_vtorichnorotykh_mog_byt_pokhozh_na_khordovoe

Аннелиды произошли от тех одноклеточных микроорганизмов которые ползали по субстрату, хордовые от свободно плавающих.  Целлюлоза и хитин тут очень даже при чём. Дело в том что хитин основной несущий материал телесной структуры не только членистоногих но и грибов.  Но у хордовых хитина нет (не вырабатывается), то есть, предковая форма хордовых отделилась от общего предка грибов и членистоногих до того как  этот предок стал вырабатывать хитин. Зато у хордовых, растений и примитивных первичноротых вырабатывается целлюлоза, то есть, основной несущий материал телесной структуры растений.   

Насколько я понимаю, всё-таки хитин есть не только у линяющих и грибов, хотя строго говоря, у кишечнополостных, это где я нашёл, вы можете сказать, что это как раз те кишечнополостные, которые предки линяющих, а вот те, которые предки вторичноротых...
Всё-таки, повторюсь, в данном ключе многоклеточность считается общей для первичноротых и вторичноротых
И целлюлоза- всё-таки оболочники- это специалисты, у прочих действительно хордовых целлюлозы нет.
Червячок не менее хорошо плавает, чем гастролярия.

[Метвед]

Да всё это о чём мы говорим сугубые гипотезы, просто не существует палеонтологических данных позволяющих сделать однозначный выбор в пользу той или иной. Средний и верхний протерозой (геологическая летопись) содержат разнообразные проблематики, следы отнюдь не микроскопической морской жизни.   Исходя из самых общих соображений, можно предполагать наличие синхронной разнообразной бентосной и нектонной фауны не имеющей минерального скелета или хотя бы жёстких хитиновых или целлюлозных макроструктур и не сохранившейся по этой причине в этой самой летописи.  Если от  палеозойских конодонтов остались хотя бы субмиллиметровых размеров зубы (и крайне немногочисленные отпечатки) то от протерозойского нектона не осталось ничего. А именно в этом нектоне сокрыт предок хордовых активно плававший виляя хвостом.

[алексаннндр]

Ну предок хордовых у нас тут всплыл по ходу обсуждения, я имел ввиду всего лишь предположение о позвоночной многоножке, которая могла вполне развиться и полностью независимо от членистоногой, чего, похоже, не было, но могло быть.
И при редукции лишних конечностей и хвост, и гуляющее количество позвонков в шее, и излишняя длина кишечника, получается сама собой.