Циклы Миланковича и климат.

[Cirill]

Насколько четко циклы коррелируют с климатическими изменениями? т.е. насколько отчетливо проявляется их эффект?

На сайте гидрометцентра дана следующая оценка: "из-за сложных процессов взаимодействия разных факторов, а также обратной связи, полное отождествление перемен климата с колебаниями получаемого Землёй количества солнечной энергии неоправданно и не может служить достаточно точной моделью для реконструкции климатических процессов прошлого и будущего"

как видите довольно туманная, хотя в целом нивелирующая значение циклов для климата Земли и сложилось ощущение что циклы не очень то согласуются с данными.

Вообще странно, открытия Миланковича более чем фундаментальные, но внимания к ним очень мало, для примера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8B_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0)

В свете приведенной информации возникают некоторые подозрения, а насколько вообще там циклы с точностью и периодичностью как у кардиограммы ?, может более сложная динамика? И только в грубом приближении выглядят как цикл.

[Cirill]

надеюсь циклы Миланковича не используются для расчета палео-климатических реконструкций, потому, что тогда результат их сопоставления был бы очевиден

[Cirill]

вот, что обнаружил:

one of the first significant problems was noted by Wallace Broecker in his short paper published in a 1992 issue of Nature.  Broecker wrote:

        "One of the fundamental tenets of palaeoclimate modeling, the Milankovitch theory, is called into doubt by isotope analysis of a calcite vein, just reported in Science by Winograd and colleagues. The theory, which is backed up by a compelling bank of evidence, suggests that the ice ages determined, with unprecedented accuracy, in the new record cannot be reconciled with the planetary cyclicity. . .
        Winograd and colleagues' evidence also turns on oxygen isotope data, this time from vein calcite coating the hanging wall of an extensional fault at Devils Hole, an aquifer in southern Nevada. In 1988, the authors published a date, 145,000 years, based on 234U-230Th dating for the end of the penultimate ice age (Termination II), marked by an increase in the 18O to 16O ratio, a change taken to mirror an increase in local precipitation. Although the date was only 17,000 year earlier than the previously accepted date of 128,000 years, if correct, this change is enough to bring Milankovitch mechanism into serious doubt. . .
        I remain confused. The geochemist in me says that Devils Hole chronology is the best we have. And the palaeoclimatologist in me says that correlation between accepted marine chronology and Milankovitch cycles is just too convincing to be put aside. . .
        One side will have to give, and maybe - just to be safe - climate modellers should start preparing themselves for a world without Milankovitch.

[Cirill]

вот такую нашел статью в инете про проблемы в теория Миланковича http://www.detectingdesign.com/milankovitch.html

Может ее кто-нибудь прокомментировать?

[идрис]

Некоторые используют. Но особенность климата в том что он есть. Соответственно он не может слепо копировать изменения внешних факторов. Динамика климата подвержена во многом влиянию имманентных особенностей этого самого климата. Соответственно безусловно не может быть прямого совпадения динамики климата и динамики любого внешнего фактора. Они всегда будут в каком то соотношении друг с другом. Пока не известно в каком. Существующие МОЦА (модели общей циркуляции атмосферы) на которых строят модели изменений климата, несмотря на их огромность и использование суперкомпьютеров, пока еще просто пугают своей примитивностью и прямолинейностью. Так что пока еще климатология набрало мало фактов и еще меньше теоретического осмысления этих фактов. Соответственно сопоставления внешних факторов (циклов миланковича например) и динамики климата дело будущего.

[Cirill]

Некоторые используют. Но особенность климата в том что он есть. Соответственно он не может слепо копировать изменения внешних факторов. Динамика климата подвержена во многом влиянию имманентных особенностей этого самого климата. Соответственно безусловно не может быть прямого совпадения динамики климата и динамики любого внешнего фактора. Они всегда будут в каком то соотношении друг с другом. Пока не известно в каком. Существующие МОЦА (модели общей циркуляции атмосферы) на которых строят модели изменений климата, несмотря на их огромность и использование суперкомпьютеров, пока еще просто пугают своей примитивностью и прямолинейностью. Так что пока еще климатология набрало мало фактов и еще меньше теоретического осмысления этих фактов. Соответственно сопоставления внешних факторов (циклов миланковича например) и динамики климата дело будущего.

а насколько твердо мы может быть уверены в существовании самих циклов Миланковича?, ведь это некоторая реконструкция на основе очень немногочисленных данных, реально измерить особенности движения Земли в пространстве Солнечной системы (хотя бы в самом грубом виде) стало возможно только в веке 20, т.е. имеем 100 лет зафиксированных данных, каким образом из них можно вывести процессы протяженностью в десятки тысяч лет (а тем более утверждать их циклическую природу), какие-то колебания (то, что мы реально наблюдаем) могут ведь быть вызваны спецификой звездного "окружения" солнечной системы или по крайней мере быть отражением процессов "исторических", а не цикличных.

[идрис]

Это вроде небесная механика. Там уверенность близка к 100%. Другое дело что это описания параметров орбиты Земли. С ними то все ясно. Но активность Солнца это другое дело. Циклы Миланковича непосредственно про Солнце ничего не говорят. То есть разные Минимумы Маундера, 11 летние и прочие солнечные циклы к описанным у Миланковича никак не относятся. Это уже другой внешний фактор изменений климата. А сколько их всего, как они соотносятся и т.д. это неизвестно.

[Cirill]

кстати, вот http://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131222161813.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29

[василий андреевич]

"Тупой" детерминизм советует: причинность глобального явления ищи в еще более глобальном. Т.е. если есть событие планетарного масштаба, то его причинность находится вне планеты. Отсюда же возложение великих вымираний на косматую бестию.
  Но у геобиосферы есть столь мощные рычаги обратных отрицательных связей, что они с лихвой перекрывают случайности не только типа "взмаха крыла бабочки".
  Мое сугубое мнение, что даже если циклы Миланковича признать за факт, то они будут лишь небольшим "пупырем" на диаграмме саморегулируемых внутрипланетрных циклов. Цикличность же - это единственный способ совершать работу по эволюционной перестройке.

[Alexy]

Интересно, а в эпоху викингов было теплее или холоднее, чем в последние 15-20 лет?

[василий андреевич]

Интересно, а в эпоху викингов было теплее или холоднее, чем в последние 15-20 лет?

Я знаю только, что не зря Гренландия переводится как зеленая земля. Там овец пасли "викинги". Однако Гольфстрим слишком уж влияет, лучше сваливать ответственность на него.

[Bogdan]

В Х-ХІІІ вв. был т.н. средневековый климатический оптимум, теплее современного климата на 1-2 градуса.

[langust]

Если учесть, что температура представлена в одной точкой, да еще в Антарктиде, а тепловой поток в соответствии с циклами  Миланковича на широте 65 град сш, да еще только для июля, то корреляция довольно неплохая (EPICA). Следует принять во внимание еще и солнечную активность, которая существенно влияет на инсоляцию поверхности планеты.
Для другой точки (ст.Восток) похожая картина.

[Cirill]

Если учесть, что температура представлена в одной точкой, да еще в Антарктиде, а тепловой поток в соответствии с циклами  Миланковича на широте 65 град сш, да еще только для июля, то корреляция довольно неплохая (EPICA). Следует принять во внимание еще и солнечную активность, которая существенно влияет на инсоляцию поверхности планеты.
Для другой точки (ст.Восток) похожая картина.

на что именно нужно обратить внимание на графиках? как-то не вижу на них никаких циклов