грань между языком и неязыком

Автор sanj, декабря 20, 2013, 17:20:35

« назад - далее »

sanj

интересная статья.......

При размышлении об антропогенезе многие исследователи ставят вопрос: с какого момента ископаемые гоминиды становятся уже «настоящими людьми». И в качестве критерия нередко называют язык: если представители этого вида уже умели говорить, значит, они были людьми. Но дальше встаёт вопрос о критерии языка. Что может указывать на то, что данный вид уже владел языком: предметы неутилитарного назначения, погребения, увеличение «речевых» зон мозга, величина базикраниального угла? Для каждого варианта есть аргументы и за, и против.
....................

http://antropogenez.ru/article/192/

valdeil

Любое животное, принимающее свои решения в зависимости от окружающей ситуации, имеет свой тип разума. Животные общаются между собой, обучаясь в детстве, к примеру. В свое время я был поражен, узнав, насколько болтливыми могут быть по ночам сельские кошки, рассказывающие о жизни своим котятам. А малышня и вопросы, похоже, задавала. И так 4-5 часов без отдыха каждую ночь, пока коты не повзрослели. Далее разговоры сильно сократились. Днем как положено: мур-мяу, а ночью парламент какой-то, мяу и не слыхать. Раз есть общение между особями, значит, они используют свой язык, так ведь? Но ведь не люди.  Вот, посмотрим в сторону женщин. Живут по интуиции, попробуй, добейся словесного объяснения, отчего так, а не этак. Или на кухне издаст многозначительное "хм", а ты понимаешь, что надо помыть сковородку и мусор выбросить. И- выполняешь, хотя никакая словесная кодировка при этом не использовалась. Язык не используется, а мужчина и женщина- люди, правда, с раличным типом разума, соответственно британским ученым. Видимо, язык- не главное для "настоящего человека". Но, пожалуй, человек- единственный, кто заимел наглость знать лучше всех других, как те жить должны. С этого времени уже да, имеем "настоящего человека". Не знаю, искали ли антропологи признаки наглости у гоминид...

sanj

ЦитироватьИли на кухне издаст многозначительное "хм", а ты понимаешь, что надо помыть сковородку и мусор выбросить. И- выполняешь, хотя никакая словесная кодировка при этом не использовалась.

ухаха

olga_a

Вам доверяют мыть сковородки?

алексаннндр

В приведённой ссылке есть пример задачки- сколько зёрен образуют кучку, вроде как нельзя решить, а мне кажется, решить можно- четыре зерна уже образуют кучку- их можно положить условным тетраэдром.
Три не могут так лежать, два- тем более, а четыре могут.
Конечно кучка из ста зёрен будет иметь более округлые бока, чем больше зёрен- тем круглее, но- минимум четыре зерна образуют кучку вообще. :)

valdeil

Про кучу- задачка лукавая. Словечко древнее, даже баски его используют. Раньше я хранил деньги в Kutxa- да, в куче, сберкассе. А когда-то на Памире один крестьянин нечаянно взорвал динамитом нашу печку, и он объяснил сбежавшимся:"...куча печка ушел". А для непонимающих он изобразил глобально-охватывающий жест и пояснил: "ну.. весь ушел". Поэтому, на мой взгляд, куча может получиться только из всего, что собрать возможно. Четырех зернышек не хватит!

алексаннндр

Да, нужно точное определение кучки! :)
Но всё же- из четырёх зёрен минимум складывается, условно, пирамидка, кучка зёрен- пирамидка из зёрен.
Поэтому в принципе вопроса особого нет. :)

valdeil

Давайте, однако, вернемся к теме языка. Мы не специалисты по вопросам языковедения и, поэтому, можем раскинуть наши мысли посвободнее, чем положено специалистам, мы не боимся и ошибиться. Языком мы можем назвать систему кодированных сигналов, позволяющих одной особи дать описание своей какой-то ситуации для другой особи. И эта другая особь станет информированной, т.е. войдет в ситуацию /форму/ другой особи. Таким образом, для языка необходимы, по крайней мере, две особи, и система кодирования должна быть у них взаимосогласована. Значит, если на планете имеются два общающихся между собой организма, то мы можем смело заключить, что они пользуются языком. Заметьте, что я не говорю о принадлежности организмов к одному виду. А далее могут быть надстроены суждения, питаемые самомнением типа "британских" ученых. Скажем, а вот на этом языке "Войну и мир" не содашь...А мерзкий хозяин в это время взял да и стер тряпкой всю философскую переписку Барбоса с Бобиком о внутренней сути людей...

Dessa

А почему дети по-разному научаются говорить? В разном возрасте? Кто-то сразу предложениями, кто-то долго производит один лепет?
Интересно, а почему у современных людей так много всяческих речевых нарушений в детском возрасте?

А еще можно предположить, что человек в детском возрасте проходит похожие стадии развития речи, как и в ходе эволюции. Что-то вроде биогенетического закона Геккеля-Мюллера (каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденные его предками или его видом), но только в области развития языка.

И еще есть мысль: если сейчас такое разнообразие при речевом онтогенезе, при, не слишком обширном генетическом разнообразии. То можно только гадать, каким оно было у древних людей. М.б. разброс был широк, вплоть до того, что кто-то говорил, а кто-то только мычал.))

valdeil

С обучением детей- дело к языку как к таковому не относится. А древние люди просто разговаривали. Относительно тех, кто "только мычал" - так и среди наших современников, злоупотребляющих алкоголем, мы можем встретить изрядное количество таких. На мой взгляд, древние люди были не глупее нас, разве что область их интересов мало  пересекалась с нашей, ведь жили они совсем в других условиях. Тем не менее, их искусство говорит об очень высоком уровне развития восприятия действительности. Нам до них очень далеко.

Neska

Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных. Современные языки движутся к упрощенным формам, а в древних и число падежей, времен, видов, и просто вариантов склонений и спряжений было гораздо больше. Такой вот парадокс.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 18:44:30
Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных. Современные языки движутся к упрощенным формам, а в древних и число падежей, времен, видов, и просто вариантов склонений и спряжений было гораздо больше. Такой вот парадокс.
Нет тут никакого парадокса, почитайте например Леви-Стросса. Или постструктуралистов, это норма как раз таки для культур, а парадокс лишь если понимать культуры марксистски.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 26, 2013, 19:01:21
Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 18:44:30
Причем древние языки, на удивление, гораздо сложнее современных. Современные языки движутся к упрощенным формам, а в древних и число падежей, времен, видов, и просто вариантов склонений и спряжений было гораздо больше. Такой вот парадокс.
Нет тут никакого парадокса, почитайте например Леви-Стросса. Или постструктуралистов, это норма как раз таки для культур, а парадокс лишь если понимать культуры марксистски.
А что по-Вашему "понимать культуры марксистски" (оглядывая себя: может, действительно марксист, и гранаты у меня не той системы?). Не могли бы Вы в двух словах напеть обяснить, что там Леви-Стросс про культуру принципиально нового написал?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Цитата: Neska от декабря 26, 2013, 19:06:01Не могли бы Вы в двух словах напеть обяснить, что там Леви-Стросс про культуру принципиально нового написал?
Щас спою.... э-э-э.... Кхм, нет. Творец чуток голосом обделил, поэтому дальше прозой. Традиционная марскистская трактовка вполне согласуется с трактовкой эволюционистской школы культурной антропологии, согласно которой культуры развиваются как живые организмы от простого к сложному, причём невозможно ослушаться грозно указующего перста лапласовского детерминизма. Откуда тогда взялись примитивные культуры? Или почему мы массово имеем величайшие культурные артефакты, которые сейчас воспроизводимы лишь единично, да и то лишь в угоду потребителю. Короче, в двух словах, напою Карузо Леви-Стросса. Есть у любой культуры зерно, чисто рационально его можно назвать потенциалом пассионарности. Это зерно не развивается, а лишь реализовывает свои потенции и когда они растрачиваются, культура умирает.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

valdeil

Откуда вдруг появляется в культуре этакая изобразительная фикция-"всепотенциальное" зерно? Посеял кто по рассеянности? Пассионарность к рациональным объяснениям не подходит. Нечто другое присутствует в человеческом обществе, то подвигающее людей развиваться и получать радость от развития, то стимулирующее основную массу народа разрушать созданное и получать от процесса разрушения некое извращенное удовольствие. На примере языка это заметно хорошо. Мне видится, что сама "пассионарность" и появилась как знак начала очередного этапа разрушения культуры.