Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D

[Alexy]

I0061, Karelia HG, Russian Mesolithic, 5500-5000 BC
mtDNA: C1g
Y-DNA: R1a

I0124, Samara HG, Russian Mesolithic, 5650-5555 BC
mtDNA: U5a1d
Y-DNA: R1b1a

Вот статья http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

Two hunter-gatherers from Russia included in our study belonged to R1a (Karelia) and R1b (Samara), the earliest documented ancient samples of either haplogroup discovered to date. These two hunter-gatherers did not belong to the derived lineages M417 within R1a and M269 within R1b that are predominant in Europeans today18,19, but all 7 Yamnaya males did belong to the M269 subclade18 of haplogroup R1b

А на P297 и M73 эту R1b проверяли?

[Alexy]

А проверяли Карельскую R1a (которая М417-отрицательна) на Z280, Z284, M17 и Z93?
Кстати, где проживают/проживали найденные носители Z280, Z284 и Z93?

[Alexy]

У синташтинцев -  R1a, у карасукцев - R1a и Q https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HuNPykGuq2PbHkUOL5dCiwrveIy-OGO2qOklwfsayW8/edit#gid=1004304005

А какие именно субклады? Как они располагаются на деревьях (насколько древние?)?

[Жан-Люк Пикар]

did not belong to the derived lineages M417 within R1a and M269 within R1b that are predominant in Europeans today

А что удивительного? Вероятность наткнуться на прямого предка современной гаплогруппы, по идее, довольно мала.
Вот и находят каких-то левых родственников.

[Alexy]

Нет, ничего удивительного нету

А чего не проверили на снипы, более ранние по отношению к M417 и M269 - то есть на M17 (для R1a) и P297 (для R1b)?
И не проверили на снипы с ветвей, ответвившихся от дерева R1a раньше, чем M17 (то есть на Z280, Z284 и Z93) и ответвившихся от дерева R1b раньше, чем M269  (то есть на M73)?

Кстати, а где именно найдены Z280, Z284 и Z93?
А то тут https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a#R-M17.2FM198_.28R1a1a.29 нету (там они только на древе нарисованы - самом новеньком - за 2011 г)

[Жан-Люк Пикар]

Кстати, вот тут в R1b1c какая-то куча снипов, а не только V88.
http://www.yfull.com/tree/R1b/
R1b1c - образовалась 16600 лет назад (14600 г. до н. э.), возраст ближайшего общего предка - 7300 лет назад (5300 г. до н. э.).
Последнее как-то хорошо соотносится с датировками прачадского языка (5130 г. до н. э. по Старостину, 5410 г. до н. э. по Милитареву.)
Тут, наверное, какие-то погрешности надо учитывать - по-любому воспринимать излишнюю точность на такое время назад, наверное, не стоит.
Но интересно, что ситуация по-любому намного сложнее была, чем просто вероятный приход части R1b1c с прачадским языком в Чадский бассейн.
Какая-то  субклада R-Y7771 - образовалась 7300 лет назад, ВБОП - 5100 лет назад (среди представителей - нигериец и саудовец). Как объяснить?

Кстати, у Милитарева и Старостина была такая статья "Общая афразийско-севернокавказская культурная лексика" вроде.
Так среди изоглосс  между афразийскими и севернокавказскими очень интересны изоглоссы между празападночадским и пранахско-дагестанским.
По времени это порядка IV тыс. до н. э. скорей всего, от силы III тыс., но маловероятно, Египет вряд ли кого пропустил бы из Азии,
если только в первый переходный период (конец III тыс.), но вроде пранахско-дагестанский по глоттохронологии тогда уже распался...
Скорее всего это могло быть за некоторое время до унификации Египта (где-то на рубеже IV-III тыс. до н . э., кажется).
Или зона ПНД-ПЗЧ контакта как-то обошла Египет?
Возможно, в Чадский бассейн были разные волны чадскоязычных миграций? И празападночадский тогда пришёл последним?
Севернокавказские контачили так же с семитскими, берберскими, кушитскими (в омотские могло проникнуть уже из кушитских).
Но что странно - в египетском такого нет вроде, ну, и в остальных чадских, кроме западных, тоже вроде нет.

[Жан-Люк Пикар]

Ещё, конечно, вопрос, кому чадские ближе.
Северным афразийским (семитским, египетскому, берберским)?
Или кушитским?
Может, Египет и не при чём, а шли через Эфиопию и Судан на запад?
Есть такой язык невнятной классификации - https://en.wikipedia.org/wiki/Kujarg%C3%A9_language
Возможно, как бы переходный между кушитскими и чадскими...
Омотские тут, может, вообще не афразийские (на Глоттологе аж четыре семьи - Ta-Ne-Omotic, South Omotic, Dizoid, Mao).

[Farroukh]

Если праафразийский возник в Евразии,то какая нужда считать прасемитский пришедшим в Азию из Африки?
Единственный аргумент - бОльшее разнообразие афразийских языков в Африке, чем в Азии?

Алексей, доводом в пользу азиатской прародины праафразийского является его ностратическое родство при полном отсутствии даже гипотетического родства ни с одним из сопредельных африканских языков - нигер-конго или нило-сахарским. 
Про то, что прасемитский был в Африке, говорит ряд типологических сходств между семитскими и нилотскими языками, связанные с функциями грамматических родов.
Поэтому можно выделить как минимум две "прародины" прасемитского: первичную в Африке и вторичную в  Западной Азии, где он стал дробиться.

[Жан-Люк Пикар]

при полном отсутствии даже гипотетического родства ни с одним из сопредельных африканских языков - нигер-конго или нило-сахарским. 

Вообще субсахарские макросемьи похуже собраны в сравнении с афразийской, особенно койсанская и нило-сахарская
(насколько почитал Георгия Старостина, на academia.edu статьи есть), но даже и в нигер-конго есть проблемы с её границами.
В одной из статей Г. Старостин (про койсанские языки) вообще пишет, что до Гринберга африканисты имели дело с более чем сотней (!!!) языковых групп,
между которыми не видели определённых связей, так что вообще возможен откат от Гринберга в сторону, по крайней мере, нескольких десятков независимых африканских языковых семей.
Да, ещё в статье про язык хадза (самый маловероятно родственный остальным койсанским) упомянулась гипотеза о его возможной связи с афразийскими.

[Жан-Люк Пикар]

Про то, что прасемитский был в Африке, говорит ряд типологических сходств между семитскими и нилотскими языками, связанные с функциями грамматических родов.

Тут надо уточнить - нилотские языки в современном классификационном плане?
Потому что раньше туда могли совать и какие-то другие восточносуданские или ещё шире нило-сахарские.
Карта ареала нилотских:

Видно, что с семитскими не очень граничат.
Суданские диалекты арабского - это поздняя инвазия в Африку.
Насчёт соседства с эфиопскими семитскими - там вроде как-то не очень, потому что суданско-эфиопское пограничье напрочь забито другими нило-сахарскими семьями и изолятами...
(надо карты языков Эфиопии повнимательнее поизучать...)
Да и эфиопские семитские вроде точно пришлые, только намного раньше арабского, уселись на агавском (группа кушитских) субстрате вроде в основном.

Нашёл у Роджера Бленча кое-что.
The Semiticisation of the Arabian Peninsula and the Problem of its Reflection in the Archaeological Record

There is no real doubt that the ancestors of both Epigraphic (ESA) and Modern South Arabian (MSA) were languages spoken in the Near East rather than Ethiopia.
But the date and processes whereby the speakers of these languages migrated and diversified are unknown. Apart from inscriptions that can be read, some contain evidence for completely unknown languages coexisting with ESA. Beeston cites an inscription from Marib which begins in Sabaean but then switches to an unknown language. He mentions several other texts that have similar morphology (a final –k suffix) and may represent an unknown non-Semitic language (or possibly a Nilo-Saharan language such as Kunama, for which such a feature would be typical).

Может, просто в Аравию проникали какие-то нило-сахарские языки, подобные изоляту кунама?
Сейчас кунама где-то тут в Эритрее (и в Эфиопии немного вроде в пограничных районах):

[Alexy]

Про то, что прасемитский был в Африке, говорит ряд типологических сходств между семитскими и нилотскими языками, связанные с функциями грамматических родов

А у других афразийцев (берберов, египтян, чадцев) тоже есть эти же самые типологические сходства с нилотскими (или нило-сахарскими?) языками?

И во всех ли известных (в том числе древних) семитских язках эти сходства есть?

Это я к тому, что не могли ли, как написал Жан Люк Пикар, наоборот, нилоты проникать в Аравию?

[Alexy]

I0061, Karelia HG, Russian Mesolithic, 5500-5000 BC
mtDNA: C1g
Y-DNA: R1a
А проверяли эту Карельскую R1a (которая М417-отрицательна) на Z280, Z284, M17 и Z93?
Кстати, где проживают/проживали найденные носители Z280, Z284 и Z93?

Интересно, а "скандинавская" R1a (Z284) могла проникнуть в скандинавию вместе со шнуровиками?

Или она должна была проникнуть туда древнее?

Если древнее, то с какой археологической культурой, проникавшей в южную Скандинавию?
Возможно посуху через Лапландию?

[Жан-Люк Пикар]

А у других афразийцев (берберов, египтян, чадцев) тоже есть эти же самые типологические сходства с нилотскими (или нило-сахарскими?) языками?

Есть ещё мутные группы языков, макроклассификация которых, видимо, далека от совершенства. Про изолят хадза я выше упоминал.
http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/Kadu/Khartoum%20paper%202004.pdf
языки каду (одна из групп в Нубийских горах),
Бленч прямо приводит самые разные версии - нигер-конго, нило-сахарские, афразийские (!!!), изолированная группа.
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf
Вот тут упоминается неоднородность омотских - возможно, ароидные и маоидные вообще нило-сахарские.
Язык онгота, видимо, нило-сахарский, хотя его в кушитские кто-то записывал вроде.

Вообще вычитал у Георгия Старостина, что по тем же нилотским родство очевидно внутри трёх ветвей, хотя нилотское родство весьма вероятно, как-то так.
Аналогично и по чадским - мол, внутри трёх основных ветвей очевидное родство. Следовательно, чадская семья не очень хорошая всё-таки?
С банту неясно - то ли все банту очевидная семья, то ли только центральные (то есть, северо-западные банту не совсем банту или совсем не банту).
Вот зато семья манде хорошая.
Можете посмотреть на academia.edu
Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки
стр. 221-222.
В общем, Африку таки могут ещё переклассифицировать очень сильно и совсем не по Гринбергу, быть может, или хотя бы не совсем по Гринбергу.

[Жан-Люк Пикар]

Это я к тому, что не могли ли, как написал Жан Люк Пикар, наоборот, нилоты проникать в Аравию?

Всё-таки конкретно в нилотах я сильно сомневаюсь.
Подозрения должны падать прежде всего на кунама, нара и нубийцев.
Если судить по географии:

Вот они ближайшие кандидаты на вторженцев в Аравию.

[Alexy]

С банту неясно - то ли все банту очевидная семья, то ли только центральные (то есть, северо-западные банту не совсем банту или совсем не банту)

В смысле подвергается сомнению само генетическое северо-западных с остальными банту (наверное не говоря уж о генетическом родстве "бантоидах" с банту?

Это напоминает отрицание генетического родства балтов со славянами (такого мнения придерживался, например, археолог Третьякова, но наверное он опирался на мнение каких-то известных лингвистов?)

А что думал о объединении африканцев в группы и семьи Сводеш? Совпадают ли списки Сводеша у языков внутри Гринберговых семей?