Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D

[Жан-Люк Пикар]

Тогда, очевидно R1b в западную Европу был принесен не  ндоевропейцами

Как минимум в 1ом тыс. до н. э. у ИЕ в зап. Европе был больше ареал, чем у неИЕ.
Так что, не исключен вариант, что основная масса R1b пришла таки с ИЕ.
Хотя, конечно, тот испанский неолитчик уж стопудово не ИЕ был, мне кажется.

[Alexy]

Может и миграция шумеров прослеживается археолгически?

Не в курсе. С изолированными языками вообще туго - родственников нет, не к чему прицепиться.

Археология археологией, а языки языками
Связи харифийской культуры с Египтом ведь очевидно были обнаружены бедотносительно к гипотезам (про переселение прасемитов в Азию), которые она подтвердила?

[Alexy]

Интересно, протащили ли доиндоевропейцы и индоевропейцы, распространившие субклады гаплогруппы R1 в западную Европе, туда и какие-то другие субклады (других гаплогрупп)?

Может некоторые субклады гаплогрупп Q и N попали в Европу очень давно?

Про гаплогруппу С  я не спрашиваю, ведь она очевидно должна была попасть в западную Европу ещё намного раньше, ведь уже у Костенковца она была

[Alexy]

Кем же в западную Европу был принесен R1b?
Более ранними (чем ямники/шнуровики) мигрантами с востока путем севернее Черного моря?

Или через Малую Азию (и Босфор с Дарданеллами)?
Но сама культура Фикиртепе? мигрировавшая из Малой Азии на Балканы была совсем незадолго (в 6 тыс), а пороизошедшая от нее Винча уже вообще в 5-ом и позже

Могли ли потомки Фикиртепе добраться до Испании за несколько столетий?
Может ли такому переселению быть найдено археологическое соответствие?

Кардиальной керамики (другое название Импрессо) VI-V тыс, кстати, как раз подходит

Основные группы
Импресса (импрессо) — (начиная с 6200-6000) большая часть Италии, Адриатика, Сицилия
Классическая кардиальная керамика — (начиная с 5900-5400) крайний северо-запад Италии (Лигурия), Сардиния, Корсика, большая часть побережья Испании/Португалии, Марокко, Аквитания
Эпикардиальная керамика — (начиная с 5200) внутренняя часть Испании (в том числе северное побережье), юг Франции (кроме Аквитании и прибрежных территорий)
Ла-Огетт — группа на северной периферии эпикардиальной керамики в центральной Франции, испытавшая сильное влияние западной культуры линейно-ленточной керамики

The earliest Impressed Ware sites, dating to 6400-6200 BC, are in Epirus and Corfu. Settlements then appear in Albania and Dalmatia on the eastern Adriatic coast dating to between 6100 and 5900 BC.[5] The earliest date in Italy comes from Coppa Nevigata on the Adriatic coast of southern Italy, perhaps as early as 6000 cal B.C. Also during Su Carroppu civilization in Sardinia, already in its early stages (low strata into Su Coloru cave, c. 6000 BC) early examples of cardial pottery appear.[6] Northward and westward all secure radiocarbon dates are identical to those for Iberia c. 5500 cal B.C., which indicates a rapid spread of Cardial and related cultures: 2,000 km from the gulf of Genoa to the estuary of the Mondego in probably no more than 100–200 years. This suggests a seafaring expansion by planting colonies along the coast. [7]

[Жан-Люк Пикар]

Про того испанского неолитчика что-то не могу найти инфы, какой культуре он принадлежал.
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml
На этом сайте в отношении местечка Els Trocs культура не написана.
Может, какая-то отдельная культура?

[Alexy]

Продолжу свой предыдущий пост
Линейно-ленточной керамики культура (она показано на той же картинке и распространялась буквально в те же годы, чьто и кардиальной) могла по идее тоже переносить R1b на запад

Культура LBK далеко не сразу распространилась на столь широком пространстве, как это наблюдается к концу периода экспансии. Предполагается, что она сформировалась на среднем Дунае (современные Венгрия, Чехия, Моравия), а затем распространялась вниз по европейским рекам со скоростью примерно 1500 км за 360 лет или около 4 км в год[5]. По какой-то причине носители этой культуры избегали морских побережий и, хотя и достигли устьев Рейна (Элслоо), Эльбы и Вислы, не распространялись по берегам Балтийского и Северного морей. Северные морские побережья остались занятыми мезолитическими культурами рыболовов, которые соседствовали с LBK. На западе эта культура распространилась до Бельгии и долины Сены в районе Парижа, на востоке — Днепра (поселение Вита-Поштова 2 возле Киева)[6], а на юге границей её ареала был Дунай
...
Локальные варианты
Ранняя или западная LBK
Считается, что этот вариант возник в 5700 — 5500 гг. до н. э. в западной Венгрии и прилегающих к ней регионах Германии, Австрии и Чехии[12]. Внутри него также различают отдельные варианты. Окончание ранней фазы датируется 5200 г. до н. э., когда западная LBK появляется на территории Нидерландов, а в Австрии появляется вариант «нотной» керамики, в которой на линиях появляются наколотые ямки («ноты»). «нотная» керамика, характерная для средней фазы LBK, распространяется отсюда на восток — на территорию Румынии и Украины. В поздней фазе (5000 — 4500 гг. до н. э.) появляется «накольчатая» керамика, которая также распространяется из Центральной Европы на восток.

Железовская культура[править | править вики-текст]
Переходная от поздней фазы западной LBK к культуре Лендьел.

Восточная LBK[править | править вики-текст]
Развивается в восточной Венгрии не несколько столетий позже западного варианта[12]. Эта территория ранее была занята старчево-кришской культурой (по одним данным — ок. 6100 г. до н. э.[38], по другим — до 5400 г. до н. э.[39]). Последняя распространялась по долине реки Тисы на север до гор Бюкк, где в ту эпоху процветала мезолитическая культура, продававшая окрестным племенам изделия из местного кремня.
Здесь ок. 5330 — 4940 гг. до н. э. существовала ранняя восточная LBK[39], называемая также Alföld Culture или ALV (от венгерского названия Alföldi Vonaldíszes Kerámia). Одни авторы считают её происходящей непосредственно из старчево-кришской культуры[8], так как внутри неё различают переходные варианты, которые могут быть отнесена как к старчево-кришской культуре, так и к LBK. По традиции первой керамику украшали орнаментом, нанесенным белой краской, но края белых полос были врезанными, как в LBK.
Тем не менее, как отмечалось выше, появление неолитической культуры на севере не сопровождалось переселением южан на территорию северных племен, это был акт заимствования или подражания чужой культурной традиции. К 5770 — 5230 гг. до н. э. старчево-кришская культура вступила в завершающую фазу своего развития там, где она ранее существовала, то есть южнее ареала LBK[39]. Эту позднюю фазу старчево-кришской культуры называют также прото-Винча, так как в 5390 — 4960 гг. до н. э. на её месте возникла культура Винча. Для предположения о тесной связи между старчево-кришской культурой и восточной LBK нет никаких оснований. Экономика LBK существенно отличалась от старчево-кришской. Последняя, как и другие балканские культуры, была основана на разведении овец, в то время как LBK — на свиноводстве и разведении крупного рогатого скота, которые были, по-видимому, одомашнены из местных диких видов. Кроме того, племена LBK продолжали активно пополнять свой рацион за счет дичи.
В период 5260 — 4880 гг. до н. э. восточная LBK также распадается на ряд местных вариантов [39][8], среди которых, в частности, выделяют буковогорскую культуру, которая постепенно становится преобладающей. Их керамика отличается особым изяществом. Конец традиции восточной LBK не столь ясен, как западной. На этой территории появляется другая культура, которая либо не может быть отнесена к традиции LBK, либо является переходной от LBK к культуре Тисаполгар

[Alexy]

Про того испанского неолитчика что-то не могу найти инфы, какой культуре он принадлежал.
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml
На этом сайте в отношении местечка Els Trocs культура не написана.
Может, какая-то отдельная культура?

Интересно, на юге или севере (и на какой высоте над уровнем моря) само местечко?

Ведь в Испании жарковато, а ДНК в жаре плохо сохраняется

А древних малоазиатов, жителей Армянского и Иранского нагорий и Атласскх гор в Марокко (в прохладных горных пещерах) кто-то проверял?

[Alexy]

Да какие древние семиты у берберов?
Да, там была финикийская\карфагенская колонизация.
Но насколько она затронула популяцию? Не была ли более культурной?

Хм, туареги ныне матрилинейны (и матрилокальны)
Может ранее такими были не только туареги, а и все берберы ветви санхаджа?

Есть ли какие-то намеки на матрилинейность у древних ливийцев, нумидийцев и мавретанцев в египетских, греческих и римских источниках?

Если матрилинейность была, то женщины имели очень свободное положение и явно могли свободно контачить и рожать детей хоть от пунийцев, хоть от кого угодно

[Alexy]

Дело в том, что после V88 тоже возникали какие-то снипы.
Да и вообще в Чадском бассейне они не дробились на ветви, что ли?
Надо смотреть какие-то ТАМ датировки всё же, по-любому.
Хотя по дереву на ISOGG не скажешь, что эта "чадская" гаплогруппа хорошо изучена на снипы.
• • • • R1b1c   PF6279/V88
• • • • • R1b1c*   -
• • • • • R1b1c1   M18
• • • • • R1b1c2   V35
• • • • • R1b1c3   V69
Не густо.

Субклады внутри V88 - M18, V8, V35 и V69 - не разрешены до дихотомического дерева

Датировать по таким (сырым) данным пока не возможно?

Или время можно оценить даже просто по самому количеству снипов и по соотношению частоты их встречаемости и частоты встречаемости парагруппы V88*?

[Жан-Люк Пикар]

Интересно, на юге или севере (и на какой высоте над уровнем моря) само местечко?

Ведь в Испании жарковато, а ДНК в жаре плохо сохраняется

Где-то в горном Арагоне (  ), насколько понял, вот на карте:
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zPTFaw2rnx-E.kfoCf5XA8Lgw

[Alexy]

Странно, что на этой карте не показано ни одной пробы древних останков в таких интересных для анализа древних миграций) странах как Турция, Иран, Гималаи, Афганимстан, Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Монголия, Марокко с Алжиром. В Китае только одна проба!

Западные спонсоры по каким-то причинам не желают финансировать там исследования?
Или сами местные правительства по тем или иным причинам против (возможно считают, что результаты могут оказаться нежелательными - не подтвердят пропагандируемую ими древность укоренения соответствующих титульных наций)?

Но такая боязнь вряд ли может быть в Марокко, Алжире, Афганистане, Таджикистане и Гималаях?
Так чего же Запад не финансирует исследований там (раз нету препятствий)?

[Жан-Люк Пикар]

http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/42.49/0.53
А вот на этой карте люди из Els Trocs считаются эпикардиалами (что это?  ).

[Alexy]

Спасибо
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/42.49/0.53
Кстати, на этой карте сайтов, где брали пробы древних костей уже больше - по сравнению с предыдущей появились

Камбоджа (AB40, Funan Kingdom, 150 BC-250 AD) и Вьетнам (VN48, Phung Nguyen, 1800-1500 BC)

Иордания (AG037, Pre-Pottery Neolithic, 8000 BC),

Нильская Нубия (N*P1, Early Christian, 1 century AD?)

Туркмения (T*P1, Early Bronze Age, 3000-2500 BC)

и северо-запад Малой Азии (BAR100, Pottery Neolithic, 6400 BC)

Все эти новые пробы из этой статьи http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0129102

И я так и не понял, откуда именно взяты пробы из Вьетнама и Камбоджи - неужели не из горных регионов?
А в Нубии наверное была мумия, в Иордании же тела могли консервироваться просто сухостью (да и в Нубии так могло быть?)?

[Alexy]

Иещё с этой же Вашей последней карты

I0061, Karelia HG, Russian Mesolithic, 5500-5000 BC
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
I0061
mtDNA: C1g
Y-DNA: R1a1

Круто!
Так рано R1a1!

Ust'-Ishim, no context, 43 000 BC
http://www.nature.com/nature/journal/v514/n7523/full/nature13810.html
mtDNA: R*
Y-DNA: K(xLT)

И уже есть результаты по Синташте и Карасукской (II тыс до н э) http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html (надо почитать, какие гаплогруппы там нашли)

[rozenfag]

И уже есть результаты по Синташте и Карасукской (II тыс до н э) http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html (надо почитать, какие гаплогруппы там нашли)

У синташтинцев -  R1a, у карасукцев - R1a и Q: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HuNPykGuq2PbHkUOL5dCiwrveIy-OGO2qOklwfsayW8/edit#gid=1004304005