Что будет с планетой

[Limfil]

Просто нужно "дорасти".

конечно нужно. но нужны и другие условия. до последнего ледникового периода сапиенсы тоже уже были, но цивилизации не создали

Надеюсь, намёк понятен.

понятен, но что тогда случилось что вот стало нужно? рост численности? а откуда? даже выбивание мегафауны не выглядит убедительно, поскольку зубры, туры, олени там всякие ходили по европе ещё очень долго (речь конечно о реальных популяциях, а не о пяти штуках в тщательно охраняемых местах). и это всё равно внешние причины, а не доросли или нет.

Т.е., Вы просто приняли волевое решение, что одно связано, а другое нет. Мило.

просто я не вижу причин почему лет например 20 тыс назад люди не могли заниматься сельским хозяйством, помимо ледниковья, которое очевидным образом влияет на производительность труда - что кстати как раз видно по "малым ледниковьям", но не вижу ни малейшей связи с космосом.

Что "это что"? Евгеника?

нет, 2.0

Что же до "2.0", то так я обозначил ту же совокупность идей и методов, но на новом научно-техническом уровне.

на каком? ну Гаттаку когда-то смотрел, но нужно что-то реальнее

К аутизму не по адресу. Да и кто говорит, что это будет просто? Но даже если отсеивать самые очевидные вредные мутации, это всё равно очень здорово для популяции.

бесспорно. но главная и очень труднорешаемая вещь - именно в слабовредных... активно обсуждаеая тема полового отбора имеет к этому прямое отношение.

это желание, чтобы Вы были не столь категоричны в своих суждениях.

вы понимаете... хотим мы того или нет, но железо - основа орудий труда на данный момент. можно конечно придумать какой угодно иной критерий конца железного века, но важность железа для нас (и его незаменимость и универсальность!) от этого никуда не денутся - то есть если мы хотим поставить подобные "материальные" века на равный уровень, то должны признать, что железный - не кончился. или это у нас уже будет некоторые иные разделения.

Вы сказали, что нам будет сложнее, чем было бы 500 лет назад, т.к. мы истощили запасы углеводородов. Я же лишь подчёркиваю, что они прежде не играли никакой ощутимой роли, а потому, хоть бы и  реками текли, никак не помогли бы нашим предкам, в случае чего.

да. не играл. но не играл потому, что древесный выходи дешевле (если речь вообще, а не об использовании в машинах). а если бы реки текли, то было бы совсем не так. или если бы деревьев было мало (а людей много). стало бы играть и можно было бы грется - о том как грется без того и другого может быть будет видно уже в эту зиму в /некоторых/ странах.

Например. Есть ссылочки в статье и в разных комментах, почитайте. Кстати, на этом форуме уже говорили об этом (полагаю, в "Золотом Веке").

спасибо. собственно вот ответ на вопрос:

Если действительно эффект будет подтвержден в дальнейших тестах

и в чём именно состоит суть двигателя, откуда там энергия и т. д. не понятно...

На ветер и тут рассчитывать не приходится. Его переоценивают, область его применения весьма ограничена (хотя в этой области, он достаточно хорош).

да, хотя с Солнцем тоже проблем хватает.

А если батареи ещё над пылью приподнять, тогда...

а как их поднять в такой хилой атмосфере? врпочем это детали. на Марсе в отсутствии облаков могут стать эффективными термо-солнечные станции - те, где зеркалами фокусируется свет.

Некоторые разработки столь дорогостоящи (не говоря уж о том, что многое просто не пришло бы в голову придумывать), что на простых смертных никто бы не стал так тратиться. А там это необходимость. Зато, когда технология обкатана, можно и массово внедрять. Есть и иные причины.

какие? да и насколько дороги что на космос вдруг - могут решится. и потом - на простых смертных - это если им надо улучшить жизнь может и не будут, а вот если отобрать - пожалуйста (т. е. военная сфера)

В конце концов, никого насильно на Марс не шлют.

м-да... это точно. не насильно тоже.

[Preguntador]

Просто нужно "дорасти".

конечно нужно. но нужны и другие условия. до последнего ледникового периода сапиенсы тоже уже были, но цивилизации не создали

В точку!

Надеюсь, намёк понятен.

понятен, но что тогда случилось что вот стало нужно? рост численности? а откуда? даже выбивание мегафауны не выглядит убедительно, поскольку зубры, туры, олени там всякие ходили по европе ещё очень долго (речь конечно о реальных популяциях, а не о пяти штуках в тщательно охраняемых местах). и это всё равно внешние причины, а не доросли или нет.

В том-то и фокус. Не ставили охотники и собиратели перед собой Цели стать скотоводами и землепашцами. Революция была растянута на тысячи лет.

Т.е., Вы просто приняли волевое решение, что одно связано, а другое нет. Мило.

просто я не вижу причин почему лет например 20 тыс назад люди не могли заниматься сельским хозяйством, помимо ледниковья, которое очевидным образом влияет на производительность труда - что кстати как раз видно по "малым ледниковьям", но не вижу ни малейшей связи с космосом.

Не умели ещё.

Что же до "2.0", то так я обозначил ту же совокупность идей и методов, но на новом научно-техническом уровне.

на каком? ну Гаттаку когда-то смотрел, но нужно что-то реальнее

Если грубо, то разница такая: раньше измеряли форму черепа, кучерявость и пр. (интерфейс). Теперь мы можем смотреть ДНК (исходники).

К аутизму не по адресу. Да и кто говорит, что это будет просто? Но даже если отсеивать самые очевидные вредные мутации, это всё равно очень здорово для популяции.

бесспорно. но главная и очень труднорешаемая вещь - именно в слабовредных... активно обсуждаеая тема полового отбора имеет к этому прямое отношение.

Москва не сразу строилась.

это желание, чтобы Вы были не столь категоричны в своих суждениях.

вы понимаете... хотим мы того или нет, но железо - основа орудий труда на данный момент. можно конечно придумать какой угодно иной критерий конца железного века, но важность железа для нас (и его незаменимость и универсальность!) от этого никуда не денутся - то есть если мы хотим поставить подобные "материальные" века на равный уровень, то должны признать, что железный - не кончился. или это у нас уже будет некоторые иные разделения.

Хорошо.

Вы сказали, что нам будет сложнее, чем было бы 500 лет назад, т.к. мы истощили запасы углеводородов. Я же лишь подчёркиваю, что они прежде не играли никакой ощутимой роли, а потому, хоть бы и  реками текли, никак не помогли бы нашим предкам, в случае чего.

да. не играл. но не играл потому, что древесный выходи дешевле (если речь вообще, а не об использовании в машинах). а если бы реки текли, то было бы совсем не так. или если бы деревьев было мало (а людей много). стало бы играть и можно было бы грется - о том как грется без того и другого может быть будет видно уже в эту зиму в /некоторых/ странах.

Ок

Например. Есть ссылочки в статье и в разных комментах, почитайте. Кстати, на этом форуме уже говорили об этом (полагаю, в "Золотом Веке").

спасибо.

Пожалуйста.

собственно вот ответ на вопрос:

Если действительно эффект будет подтвержден в дальнейших тестах

и в чём именно состоит суть двигателя, откуда там энергия и т. д. не понятно...

"Будем посмотреть"

На ветер и тут рассчитывать не приходится. Его переоценивают, область его применения весьма ограничена (хотя в этой области, он достаточно хорош).

да, хотя с Солнцем тоже проблем хватает.

А если батареи ещё над пылью приподнять, тогда...

а как их поднять в такой хилой атмосфере?

А очень высоко и не надо. Думаю, кап. конструкции, но..

врпочем это детали.

Именно так.

на Марсе в отсутствии облаков могут стать эффективными термо-солнечные станции - те, где зеркалами фокусируется свет.

Например.

Некоторые разработки столь дорогостоящи (не говоря уж о том, что многое просто не пришло бы в голову придумывать), что на простых смертных никто бы не стал так тратиться. А там это необходимость. Зато, когда технология обкатана, можно и массово внедрять. Есть и иные причины.

какие? да и насколько дороги что на космос вдруг - могут решится.

Если на Земле обходятся, а в космосе нет, но надо решаться или сидеть на Земле.

и потом - на простых смертных - это если им надо улучшить жизнь может и не будут, а вот если отобрать - пожалуйста (т. е. военная сфера)

Вот да. Армия может кое-что компенсировать. Но лучше использовать космические разработки, чем "двигать войну" ради "прогресса"

В конце концов, никого насильно на Марс не шлют.

м-да... это точно. не насильно тоже.

Пока что.

[Limfil]

В том-то и фокус. Не ставили охотники и собиратели перед собой Цели стать скотоводами и землепашцами. Революция была растянута на тысячи лет.

конечно не ставили. я когда-то об этом довольно много читал - за сельское хоз-во пришлось платить довольно дорого - до него люди и питались разнообразнее и были выше... не даром же "пахать" - аналог тяжёлого труда (во всяком случаев русском), а охота была всегда чем-то привелигированным. но это немного другой вопрос, который на деле звучит примерно так - что позволило землепашцам вытеснить охотников? то есть тут:

Не умели ещё.

не умели чего именно для этого? конечно, сейчас сказать трудно, но возможно, что земледельцы получили приемущество над охотниками и стали их выдавливать из-за перемен климата... то есть - причин тут много, но есть какие-то без которых прочие не имели бы смысла

Если грубо, то разница такая: раньше измеряли форму черепа, кучерявость и пр. (интерфейс). Теперь мы можем смотреть ДНК (исходники).

ну это да. но от последовательности ДНК даже до её должной интерпретации весьма далеко. а уж в эволюционном плане (а именно это нам надо для улучшения породы) - и подавно. а ещё есть такая штука как эпигенетика.

Например.

сейчас... на Земле ставят её в основнов пустяных и капризна она. а вот на Марсе - другое дело. вот примерно такая штука:
http://gisee.ru/articles/solar-energy/2696/

Но лучше использовать космические разработки, чем "двигать войну" ради "прогресса"

лучше конечно, но не всегда получается...

[Preguntador]

...что позволило землепашцам вытеснить охотников?

ЕО.
В данном случае культурный. Что-то производишь=>можешь прокормить больше детей=>быстрее плодишься=>вытесняешь/ассимилируешь малочисленных. К тому же, случись что, тебе и для прямой войны ресурсы выставить проще. Людей в близком родстве с тобой больше, инструменты совершенней. К тому же и характер войны другой. Охотник всегда в состоянии вялотекущей войны, но не за землю и её ресурсы. А потому полное их уничтожение для тебя бессмысленно (это потребовало бы от тебя неоправданного риска). В то время как ранний счастливый обладатель производящего хозяйства постоянно стремится расшириться. Засеять больше земли, выпасти больше скота. И рабы ему ещё не нужны. Так что всякий чужак — враг, и должен быть уничтожен.
Охотник к такому не готов. Собиратель тем более.

Не умели ещё.

не умели чего именно для этого?

Откладывать собранные семена в сторону, хранить их правильно, сеять, дожидаться прорастания и созревания. Аналогично со скотоводством. Да мало ли что ещё нужно сделать крестьянину! И всё это неочевидно, до всего нужно дойти...

конечно, сейчас сказать трудно, но возможно, что земледельцы получили приемущество над охотниками и стали их выдавливать из-за перемен климата... то есть - причин тут много, но есть какие-то без которых прочие не имели бы смысла

Перемены климата влияют даже на нас сейчас. Они не могли не влиять на людей в прошлом. Но более раннее с/х было невозможно по совсем иным причинам.

Если грубо, то разница такая: раньше измеряли форму черепа, кучерявость и пр. (интерфейс). Теперь мы можем смотреть ДНК (исходники).

ну это да. но от последовательности ДНК даже до её должной интерпретации весьма далеко. а уж в эволюционном плане (а именно это нам надо для улучшения породы) - и подавно. а ещё есть такая штука как эпигенетика.

Например.

сейчас... на Земле ставят её в основнов пустяных и капризна она. а вот на Марсе - другое дело. вот примерно такая штука:
http://gisee.ru/articles/solar-energy/2696/

угу

Но лучше использовать космические разработки, чем "двигать войну" ради "прогресса"

лучше конечно, но не всегда получается...

А если подходить к вопросу с позиции "Зачем это? Кому это надо?", то и не получится

[Limfil]

ЕО.
В данном случае культурный.

И всё это неочевидно, до всего нужно дойти...

это понятно. не понятно почему именно в тот момент.

Перемены климата влияют даже на нас сейчас. Они не могли не влиять на людей в прошлом. Но более раннее с/х было невозможно по совсем иным причинам.

да, но откуда следует что они просто не умели этого всего до обозначенного момента? почему этот момент довольно хорошо совпадает с концом ледниковья?

[Gundir]

ЕО.
В данном случае культурный.

И всё это неочевидно, до всего нужно дойти...

это понятно. не понятно почему именно в тот момент.

Перемены климата влияют даже на нас сейчас. Они не могли не влиять на людей в прошлом. Но более раннее с/х было невозможно по совсем иным причинам.

да, но откуда следует что они просто не умели этого всего до обозначенного момента? почему этот момент довольно хорошо совпадает с концом ледниковья?

В целом у Вас мысль верная, без благоприятных условий ничего бы не случилось. Но, тут такое дело, с концом ледниковья и то не совсем, произ-щее хозяйство совпадает только в "Плодородном полумесяце". В Азии - не совпадает. В Америке - не совпадает. Во всех этих зонах потепление совпадает с появлением поселений "интенсивных собирателей" но, оно и понятно. Но "интенсивные собиратели" не торопились становится земледельцами. В Африке известны поселения таких собирателей в 15-м тыс-тии до Н.Э. Со всякими зернотерками, хранилищными ямами и т.п. И что? А ничего, земледельцами они не стали. Было через несколько тыс-тий осушение климата, и исчезли.
Вы всегда можете убедительно объяснить, почему при изменении условий один вид исчезает, а другой дает начало новому, приспособленному виду?

[василий андреевич]

Вы всегда можете убедительно объяснить, почему при изменении условий один вид исчезает, а другой дает начало новому, приспособленному виду?

Здесь, пожалуй, офтоп, но тема может оказаться весьма интересной. Более того, наверняка выплывет, что "приспособленные" виды исчезают и без изменений условий. Но отчего-то мы обязательно констатируем, что если в отложениях разреза начинает господствовать ранее не характерный вид, то изменения условий обязательно обнаружатся. (так что еще раз рекомендую осознанно завести тему)

[Preguntador]

..."приспособленные" виды исчезают и без изменений условий.

Если исчезает вообще без причины, то это такое фундаментальное явление... Это ведь обрушило бы сам принцип причинности!
А значит можно выкинуть и науку, да и саму идею о познаваемости мира. Ужас

Но, если Вы об этом...

...начинает господствовать ранее не характерный вид...

...то для исчезающего вида это тоже вполне изменение условий.

А для распространения чужеродного вида, действительно, не обязательно непосредственно изменять условия. Если в нём произошли какие-то изменения (условно, накопились нейтральные мутации), обеспечившие преадаптацию, то перед ним открываются интересные перспективы.

Я уж молчу о случаях спонтанной интродукции (континенты сблизились, началась экспансия)

[василий андреевич]

Если исчезает вообще без причины,........ значит можно выкинуть и науку, да и саму идею о познаваемости мира. Ужас

"Ужас" - это даже очень замечательно. Оригинальный Фейнман учил, что бы понять индетерминизм надо отказаться от "здравого смысла". В данном контексте надо читать так, что бесконечное множество причин равно беспричинности. Это человек умирает по причине, записанной в справке о смерти. Множество людей умирают уже закономерно. И рождаются вполне закономерно, но не в силу здравомыслия))))) И виды вымирают закономерно, так, знаете ли, вымирают по множеству причин.
  Правда остаются виды-реликты, как камни остаются, когда горы рушатся. А вот как новые виды рождаются нашему здравому смыслу не видно. И наблюдать это рождение в геологических отложениях крайне затруднительно, если вообще возможно - только объяснительные (постфактум) гипотезы.
  Одна из таких гипотез - виды рождаются, как адаптационные вариации, осуществляющие исход из благодатных мест в места суровые, где обрабатываются ЕО. А затем возвращаются, учиняя разборки с предками. Гео-логическую корреляцию здесь провести практически невозможно. В едином же разрезе вид-нувориш появится беспричинно, гео-мгновенно изменив условия. "Дележ" континентов вполне вписывается в эту картину, как глобализм.
  А теперь подумаем о эволюции на примере океанической волны, слагающейся из множества фазовых волн меньших порядков, что бы понять как микровымирания складываются в вымирания глобальные. Да при таких вымираниях лику планеты не устоять в прежних условиях! И здравый смысл обязательно скажет, что глобальные вымирания объясняются глобальными причинами - таков официоз Науки от детерминизма. Индетерминизм же учит, что в основе всего лежат вероятности, лучше неопределенности. Перемножая некоторые неопределенности, мы получаем константы, т.е. закономерные, даже фундаментальные константы, как беспричинное движение, как инерцию без движущей силы.

  Человек стал геологической силой, "мгновенно" изменяющей лик планеты. Что будет с человеком, то будет и с планетой. Во всяком случае взорвать ее - это уже в наших силах. Но должно достать сил и возродить ее на новом уровне "условий". В палеонтологии это было уже не раз... у безмозглых тварей на это сил доставало.

[Preguntador]

...В данном контексте надо читать так, что бесконечное множество причин равно беспричинности...

Отчего же? Как по первому з-ну Ньютона, если тело покоится (движется равномерно), то на него не действуют силы, либо действие сил скомпенсировано. Так что, если у нас не одна причина, а тысяча, миллион, 10¹⁰⁰⁰ причин, то эти причины просто (ну, или сложно) складываются. В худшем случае, причин так много, и они так переплетены между собой, что мы (пока) не в состоянии и их увидеть и осмыслить. Но это никак нельзя назвать беспричинностью.

А вообще, мне больше вот это ближе:

Мы не можем говорить более о причинности в каждом отдельном эксперименте. Имеет смысл говорить лишь о статистической причинности. (Пригожин И., Стенгерс И. "Порядок из хаоса", с.274)

[василий андреевич]

Почему яблоко упало на голову Ньютона? Потому что он ввел гравитацию, потому что яблоко подточил червь, потому что подул ветер... потому, что таково "свойство времени" или даже, потому что хаос микросопических сил породил срыв системы к потенциальному минимуму. Но что является причиной развития потенциальных минимумов? Помните как: вот жила была дыра, ни в лоханке, ни в кадушке, ни в неведомой зверушке, ... а сама по себе. Можно ли сказать, что между жертвой и хищником действуют силы притяжения?
  Или Пригожинские диссипативные системы, питающиеся упорядоченным потоком от области с большим хаосом (температурой) к областям с меньшим хаосом. Откуда эти области?
  Все имеет свою причину - в это надо очень сильно верить. Ведь есть еще и причиненные процессы, в которых причина не отделима от следствия.
  Вселенная расширяется, да еще с наблюдаемым ускорением на границе нашего знания о ее пределах. Вот и холодильник, там, на границах космоса. А где источник? А здесь, в каждой точке, из которой ведется наблюдение. Все мы летим к праху расширения и рассеяния, а в наше расширяющееся пространство внедряется нечто новое. Как после взрыва в эпицентре появляется полость притяжения. А потом, эта полость, заполнившись, взорвется вновь с еще большей силой. И где тут причина, где следствие?
  Вопросы вроде тупые, но заставляют задуматься, а есть ли первопричина? Если есть, то тогда Вера в Бога равнозначна вере в Большой Взрыв. И то, и другое не проверяемо, не доказуемо, а следствия едины - летит мир к праху.
  И только бедные эволюционисты верят, что Дядя откроет закон естественной причины. Вот и я верю, что силы, вызывающие распад структур, являются апосредственной причиной возникновения консолидирующих сил. Но тогда эта консолидация уже не причина, а следствие распада.
  Ставлю улыбчивый смайлик.

[Limfil]

В целом у Вас мысль верная, без благоприятных условий ничего бы не случилось. Но, тут такое дело, с концом ледниковья и то не совсем, произ-щее хозяйство совпадает только в "Плодородном полумесяце". В Азии - не совпадает. В Америке - не совпадает. Во всех этих зонах потепление совпадает с появлением поселений "интенсивных собирателей" но, оно и понятно. Но "интенсивные собиратели" не торопились становится земледельцами. В Африке известны поселения таких собирателей в 15-м тыс-тии до Н.Э. Со всякими зернотерками, хранилищными ямами и т.п. И что? А ничего, земледельцами они не стали. Было через несколько тыс-тий осушение климата, и исчезли.

ну да. всё верно. не совпадает они "снизу" - то есть все земледельцы появляются после него (если появляются), то есть - конец ледниковья (более широко - подходящие условия) - условие необходимое, но недостаточное. о чём я в общем-то писал, говоря что в прошлом межледниковье сапиенсы (лучше наверное сказать - люди современной анатомии. потмоу что что там было у них в голове можно лишь догадываться) уже были, но цивилизации - не создали.

Вы всегда можете убедительно объяснить, почему при изменении условий один вид исчезает, а другой дает начало новому, приспособленному виду?

конечно нет. поскольку элемент случайности тут очень велик. хотя и не единственный конечно.