Что будет с планетой

[Preguntador]

Если мы умудримся профукать все окультуренные (в т.ч. хладостойкие) виды растений и животных и ни в одной части Земли не сможем сохранить производящее хозяйство, то туда нам и дорога, на помойку истории/эволюции.

ну да... вообще можем. хоть и с трудом.

Да запросто. С помощью генной инженерии.

Генно-модифицированный сорт подпадает под действие закона об имущественных авторских правах. Обладатель копирайта на сорт может захотеть защитить этот сорт от несанкционированного копирования - то есть сделать так, чтобы растение росло только если правообладатель как-либо подтвердил что это растение является лицензионной копией. Например, под растение необходимо вносить удобрение, содержащее секретный ингридиент - некий белок, содержащийся в мизерной концентрации, формула которого известна только правообладателю.

Если такая практика получит повсеместное распространение, задача профука упрощается: останется профукать только семена старых сортов. Это вполне реально, если учесть что:
1. При товарном производстве старые сорта будут проигрывать новым, поэтому выращивать их никто не будет.
2. Любительское производство (дачники) может загнуться потому что:
2а. Дачи это в значительной степени рудимент. Горожанам в 10-м поколении может стать лениво заниматься тяжёлым и экономически невыгодным делом.
2б. Дачники это конкуренты производителей-монополистов. Монополисты могут начать дачников прессовать.
2в. Каждый из товарных производителей будет лоббировать законы, выгодные ему и невыгодные конкурентам. В результате законодательство может измениться так, что деятельность дачников станет юридически невозможной.
3. Фирмы, разрабатывающие генно-модифицированные сорта, будут охотиться за "старыми" сортами. Каждая фирма будет стараться стать единоличным обладателем сорта. Например, выкупить семена у последнего выращивающего этот сорт дачника при условии, что этот дачник больше не будет его выращивать.

Дальше какой-нибудь социальный или природный катаклизм, уничтожающий всё "высокое" производство, и готово.

В принципе, нечто подобное имеет место быть, да. Но. Во-первых, Вы явно исходите из принципа, что капиталист за 300% прибыли родную мать продаст. А то и вовсе демонизируете. Но это люди. Да, под час жадные, способные переступить через жизни многих людей ради увеличения прибыли. Но это люди. И среди них не могут не быть вполне нормальные и даже хорошие.
Дальше по пунктам.
1. Ну, скорее всего ещё очень долго будут энтузиасты, которые будут пытаться производить "натуральную пищу" и питаться ею же. К тому же, не забывайте о научных организациях, различных банках семян и пр.
2. Возможно.
2а. Рудимент? Пожалуй, да. Но, во-первых, мы довольно долго проходили отбор на склонность к ведению сельского хозяйства (что бы не входило в это понятие). Так что и моей маме, горожанке в 6ом поколении нравится возиться с растениями на дачном участке. Да и мне сие периодически доставляет некоторое удовольствие. Так что не стоит быть столь уж категоричным. А во-вторых, Вы почему-то рассматриваете только модель чёткого разграничения город/село. Что не совсем так. Например, в Латинской Америке уйма народу живёт в городках-"пуэбло". Что-то вроде посёлка городского типа. Основная часть жилья — частные домики с небольшими участками. И какие-то подсобные хозяйства есть у очень многих людей. Я лично видел, как на небольшом участке возделывали кукурузу на продажу. Не говоря уж о фруктах-овощах.
2б. Ни разу не конкурент. Вот прям от слова совсем. Соответственно, тратить силы, чтобы давить не мешающих дачников нет смысла.
2в. Продолжение 2б. Нет.
3. Имущественные права на ГМО — да. На традиционные сорта — нет. Не говоря уж о том, что нет смысла охотиться за нерентабельными сортами. Ещё раз: производители ГМО — это НЕ демоны.

И ещё два момента.
1) "Какой-нибудь социальный или природный катаклизм, уничтожающий всё "высокое" производство" опасен и сейчас. Почему? Ни один достаточно крупный производитель зерна не использует свой посевной материал. Невыгодно. Чтобы всхожесть была хорошей, нужно создавать очень даже неплохие условия семенам. Это дорого.
Из этого же вытекает и другой момент. Главное, что нужно, это чтобы другие производители посевного материала не "передирали" разработки. Для того, чтобы их контролировать, не нужно так уж извращаться.
Это, конечно, не означает, что кто-то может захотеть так "защититься". И эта проблема есть и с ГМО, и с ПО, и с музыкой/фильмами. Но есть и люди, которые им противостоят. А вот кто победит?. Не знаю. Тут-то и приходим к тому, что, если человечество пойдёт на поводу у кучки жадных идио неразумных людей и в результате вымрет, то туда нам и дорога.
Я надеюсь на лучшее.

2) Честно говоря, не знаю, как бы дело пошло, если бы не сопротивление "широкой общественности", но точно борьба с распространением "генетически модифицированных монстров" (в частности, тот пункт, где говорится, что ГМО, оплодотворяя дикие формы, расселится по всей планете, уничтожит не ГМО-жизнь, и наступит ГМО-апокалипсис) не способствует решению указанной Вами проблемы.

[Limfil]

Инфракрасный диапазон - это обмен квантами при "колебании" атомов, т.е. это достояние атмосферы.

да что вы пишите? кванты всегда поглощаются/выделяются в атмосфере - зависит только чем и как - вращением моелкул или переходом электронов между орбитами

Генетическое вырождение? Если Вы про здоровье, то на сей счёт я высказывался довольно обстоятельно тут (пункт 2), не буду повторяться.

это несколько не то... хотя конечно имеет отношение это накопление груза вообще - конечно здоровье тут тоже страдает - там кто умрёт не в 80-85, а в 70, но здравохранение тут вряд ли что сможет сделать - у него по крайней мере сейчас немного другие задачи. что может существенно задержать это вырождение - это половой отбор, но только задержать и насколько не ясно...

надежды на решение которой я возлагаю на генную инженерию.

хм... тут трудно что сказать... что заменить и по каким критериям?... и "а судьи кто?"

Айфоны с котиками и злыми птицами (не буду сейчас подробно останавливаться, много хотелось бы сказать, но если Вы имеет ввиду нечто иное, то это не имеет смысла) и т.п.? Или что-то другое?

и это тоже. более широко - культ потрбления, собственничества, и т. д. а также всякие "странные" идеи "свободного" общества... (последний пункт расписывать не буду, а то залезем в такое...)

1. Такая война, если она вдруг случится, будет явно не при последнем залитом баке, а условно при последнем разведанном месторождении. Иначе за что воевать-то?

согласен. но даже и в этом случае это будет уже не "война моторов", поскольку эти самые моторы потребляют дикое кол-во того, что будет только в одном месторождении... вот если подобная "большая драка" случится не при последнем, а при массе истощающихся - ну почти как сейчас, вот тогда да...

2. По мере истощения ресурсов будет увеличиваться рентабельность переработки отходов, которая сейчас не слишком распространена лишь из-за своей убыточности.

ой не уверен... переработка - дело энергоёмкое и требующие ответственность буквально каждого, притом такой, которая чуть ли не диаметрально противоположна насаждаемым культам (см. выше). кроме того сожжённый углеводороды не переработаешь. а многие металлы быстро окисляются в нашей атмосфере...

Фанатиками я называю всех Хомо Нон-Сапиенс, которые стремятся запретить/уничтожить всё, что не понимают, даже если это спасло жизни им или их близким (не говоря уж о миллионах других людей); людей, которые ставят идеологию впереди разума и агрессивно продвигают это (борьба с неправославной/еврейской/буржуазной/нетолерантной/нешариатской/"анти<национальность>ой"  и пр. наукой, обезьяньи процессы, захваты АЭС и биологических лабораторий и прочее, и прочее).

допустим... есть некие крайние случаи. но слишком много где-то по середине - как всегда. вот например - чтобы взять ДНК надо иметь согласие того, у кого берёшь. или иные, и вполне "развитые" страны запрещают ГМО - тут тоже уже эта тема проклюнулась. другие ратуют за "натур-продукт". а сколько шума вокруг клонирования? или такие тема как Потепление про котороые можно услышать, что кто не будет беззаговорочно признавать ведущей роли человека в этом деле - тот не учённый? никаких реальных обоснований ни того, ни другого ни третьего нет. и кого теперь называть фанатиками? не говоря уж о политических вещах - тут вообще пиши пропало.

Э-э-э... Тут такое дело. Мы и без меди существовать не можем. И, внезапно, без камня.

ни медь, ни камень не явлюются основным материалом для орудий производства в отличае от железа - в наши дни они имеют довольно узкие ниши применения.

Насколько я понимаю, согласно принятой периодизации Железный век закончился в начале нашей эры.

то есть??? и что началось?

5 веков назад использовали углеводороды? Где? Как? (отдельные эпизоды, когда кое-где, где было доступно, использовали в лучшем случае для войны, а в худшем в качестве "снадобий, не предлагать")

уголь использовался ещё чуть ли не с доисторических пор. нефть, вытекающая из земли для светильников - тоже. мало конечно. ну так потому и писал - почти нетронутые. но если у нас с неполным миллиардом человек начался бы ледниковый период и была бы нефть, вытекающая на поверхность, то уж хотя бы рыть на неё колодцы или бурить как-никак сподобились бы - то есть было бы лучше, чем без неё. а будет без...

Опустынивание в ряде регионов шло полным ходом уже тогда.

с опустыниванием острожнее - вещь эта с довольно туманными причинами - помню разговор когда одна профессорша говорила. что Сахара - это "искуственная" пустыня, на что один докторант ответил - едва ли - по обе её стороны живут амфибии, разошедшиеся слишком давно для этого. лучше сказать - эрозия. да шла. но на довольно ограниченных пространствах. и была ещё не вспаханная зона степей Евразии, Новый Свет (Юкатан и средняя Мексика тут конечно исключения), а теперь засадили...

Про отравленные реки рядом со средневековыми городами я вообще молчу. У нас сейчас экология местами и получше будет. Так что тут не всё так однозначно.

местами да. но тогда мест с "очень плохой" было очень мало, в отличае от нынче...

И о какой мегафауне Вы говорите? Зубры-бизоны? Так я так понимаю, что погоды они в пропитании не делали. Истребляли их по совсем иным причинам.

хм... ну в целом да. но это пока ледниковье не шархнуло

В то время как авторы не опровергают никаких фундаментальных законов, все отсылки идут к Квантовой физике, где всё очень мутно

ну вот... из мутного можно что угодно выловить - и совсем не значит, что что-то рабочее...

- Что значит, "непонятно на чём строить"? Материалы?

и они - кислород например. и энергия (в конечно счёте) - откуда брать-то?..

- Как это "зачем"? А зачем мы вообще космос осваиваем? Гагарин зачем был? Прогресс и всё, что сюда входит.

о-о-о... понятие "флаговтыка" вам известно? я вообще думаю что если бы не Холодная война, то никакой Гагарин никуда бы не полетел... потому что к прогрессу это если и имеет отношение, то отдалённое - это же не путь в Индию за прянностями... понятно, что в космосе перед Гагаринов не ставили таких задач. и даже Армстронгом...

Я уж молчу о таких явлениях, как жажда быть первооткрывателем (на Земле такое доступно разве что в глубинах океана, что не всем подходит), и осознанное желание расселить человечество, так сказать, "не класть яйца в одну корзину".

так было бы куда расселять... тогда да. вот была бы Венера зелёной. или Марс хоть капельку потеплее. но деваться объективно до Альфа Центавры (в случае большой удачи) некуда. потому первоткрывательство тут утрачивает смысла. а вот глубины океана - другое дело...

2. Можете дать толковую ссылку, что за проблема такая принципиальная с фосфором, непреодолимая?

толковую... ну так сейчас с ходу не дам. проблема тут выглядит так - цикл фосвора вообще очень не замкнут. то есть грубо говоря - не понятно вообще почему он всё ещё есть в распоряжении организмов - он должен рассеится по дну океанов. с полей он вымывается именно туда и как его возвращать - не понятно. минеральные месторождения пока решают эту проблему, но только пока... надо поискать вообще детали

Но для человека-то важно, как он прокормится. И сравните, сколько человек живёт в джунглях, и сколько в степях, не говоря уж о других регионах.
Так что тут всё сложнее.

в джунглях живёт действительно не много людей. но самая большая плотность населения из крупных стран - это Бангладеш. и как раз тропический лес (был) но там приносит много чего Ганг. с Амазонией сложнее... конечно, если там будут перелески разделённые саванной (как рядом, которая даёт почти всё сель-хох продукцию Бразилии, а это среди прочего половина мирового сахара и кофе. и чёрти сколько сои), то может будет и побольше площадей в целом... но не уверен. что всё изменится именно так, и там не будет чего-то вроде австралийских пустынь...

Эмм... Т.е. Вы хотите сказать, что если б не ледниковый период, кроманьонцы с неандертальцами во всю распахивали бы занимаемые территории?

про неандертальцев не знаю, но кроманьёнцы - наверное да.

[Gundir]

про неандертальцев не знаю, но кроманьёнцы - наверное да.

Вы как нибудь обоснуете это положение?

[rod1gin]

Во-первых, Вы явно исходите из принципа, что капиталист за 300% прибыли родную мать продаст. А то и вовсе демонизируете. Но это люди. Да, под час жадные, способные переступить через жизни многих людей ради увеличения прибыли. Но это люди. И среди них не могут не быть вполне нормальные и даже хорошие.

Не капиталисты плохие. Система плохая. Капиталист, не продающий родную мать за 300% прибыли, разорится. А продающий обогатится и купит предприятие не продающего.

К тому же, не забывайте о научных организациях, различных банках семян и пр.

Не забываю. Это всё очень быстро гибнет в критических ситуациях.

2б. Ни разу не конкурент. Вот прям от слова совсем. Соответственно, тратить силы, чтобы давить не мешающих дачников нет смысла.

Я написал "конкуренты производителей-МОНОПОЛИСТОВ". Современным сельхозпроизводителям дачники не конкуренты, потому что продукция дачников имеет большую себестоимость. Но если какой-либо производитель подомнёт под себя отрасль и возжелает поднять цены выше, чем у дачников, дачники могут ему стать основными конкурентами.

2в. Продолжение 2б. Нет.

Пока-что мы видим, что принимается куча законов в пользу "экономического мэйнстрима", и ущемляется свобода людей, не успевающих под него подстраиваться. Дачники могут стать случайной жертвой в чужой войне. Например, разрабатывается технология упрощённой борьбы с сорняками, работающая в условиях, когда поля расположены компактным массивом, и уже почти свободны от сорняков (т.е. семена сорняков заносятся лишь изредка). В поддержку технологии принимается закон с драконовскими мерами против тех, с чьих участков летят семена сорняков. В результате дачники, в целях самосохранения, вынуждены сами избавляться от своих участков.

3. Имущественные права на ГМО — да. На традиционные сорта — нет.

А по-моему, таки уже да. Впрочем, я не юрист, могу ошибаться.

Вообще, я имел в виду не столько копирайт, сколько "ноу-хау". То есть ситуацию, когда некая генетическая лаборатория становится единственным обладателем семян традиционного сорта.

Не говоря уж о том, что нет смысла охотиться за нерентабельными сортами.

Есть смысл - если на всех рентабельных сортах стоит чужой копирайт, а мы хотим вывести новый сорт. И есть смысл постараться стать единственной в мире организацией, способной такое сделать.

2) Честно говоря, не знаю, как бы дело пошло, если бы не сопротивление "широкой общественности", но точно борьба с распространением "генетически модифицированных монстров" (в частности, тот пункт, где говорится, что ГМО, оплодотворяя дикие формы, расселится по всей планете, уничтожит не ГМО-жизнь, и наступит ГМО-апокалипсис) не способствует решению указанной Вами проблемы

Да не борюсь я с ГМО. ГМО хорошая штука (могла бы быть). Я борюсь с жизнью по принципу "так сойдёт".

[Gundir]

Не капиталисты плохие. Система плохая. Капиталист, не продающий родную мать за 300% прибыли, разорится. А продающий обогатится и купит предприятие не продающего.

Приведите какой нибудь пример капиталиста, продавшего свою мать. И чем плоха система, если не секрет?

[Limfil]

Вы как нибудь обоснуете это положение?

сельское хозяйство появилось как только закончился Ледниковый период. что ему мешало возникнуть раньше кроме него?

[Preguntador]

Во-первых, Вы явно исходите из принципа, что капиталист за 300% прибыли родную мать продаст. А то и вовсе демонизируете. Но это люди. Да, под час жадные, способные переступить через жизни многих людей ради увеличения прибыли. Но это люди. И среди них не могут не быть вполне нормальные и даже хорошие.

Не капиталисты плохие. Система плохая. Капиталист, не продающий родную мать за 300% прибыли, разорится. А продающий обогатится и купит предприятие не продающего.

Капиталист, продающий родную мать за что бы то ни было, получит репутацию человека, способного кинуть при любом удобном случае, из-за чего с ним никто не будет иметь дела, в результате он-то как раз первым и разорится. И это только если с чисто прагматических позиций смотреть. Я уж молчу о том, что это живые люди...

К тому же, не забывайте о научных организациях, различных банках семян и пр.

Не забываю. Это всё очень быстро гибнет в критических ситуациях.

Бездоказательное утверждение.
Мне вот, например, очевидно, что в случае чего найдутся люди, которые в лепёшку разобьются, но откроют доступ к этому для других.
// но это в не меньшей степени бездоказательно утверждение с моей стороны. Просто, как пример, говоря о том, что не следует оперировать "очевидностями"

2б. Ни разу не конкурент. Вот прям от слова совсем. Соответственно, тратить силы, чтобы давить не мешающих дачников нет смысла.

Я написал "конкуренты производителей-МОНОПОЛИСТОВ". Современным сельхозпроизводителям дачники не конкуренты, потому что продукция дачников имеет большую себестоимость. Но если какой-либо производитель подомнёт под себя отрасль и возжелает поднять цены выше, чем у дачников, дачники могут ему стать основными конкурентами.

Всё равно нет. Рыбак, удящий рыбу в реке, не конкурент для корпорации, суда которой добывают рыбу тоннами в сутки. Никакой Кулибин не конкурент для автоконцерна. И т.д. и т.п.
Я уж молчу, что вероятность появления такого планетарного монополиста нулевая. И уж если Вы их боитесь, то надо свои науку и производство развивать, а не бороться с ветряными мельницами.

2в. Продолжение 2б. Нет.

Пока-что мы видим, что принимается куча законов в пользу "экономического мэйнстрима", и ущемляется свобода людей, не успевающих под него подстраиваться.

Увы, да. Но ещё раз: Это не проблема ГМО. Точно так же, если перекрыть доступ к знаниям, сделать, чтобы всё было за деньги, порой недоступные большинству, то мы получим стремительную деградацию. О последствиях страшно даже подумать.

Дачники могут стать случайной жертвой в чужой войне. Например, разрабатывается технология упрощённой борьбы с сорняками, работающая в условиях, когда поля расположены компактным массивом, и уже почти свободны от сорняков (т.е. семена сорняков заносятся лишь изредка). В поддержку технологии принимается закон с драконовскими мерами против тех, с чьих участков летят семена сорняков. В результате дачники, в целях самосохранения, вынуждены сами избавляться от своих участков.

А что делать с вообще никем не занятыми участками? Извините, но это воздушные замки. Сплошное теоретизирование.

3. Имущественные права на ГМО — да. На традиционные сорта — нет.

А по-моему, таки уже да. Впрочем, я не юрист, могу ошибаться.

ГМО рассматривается, как результат работы учёных, чей труд неплохо оплачивался, т.е., как права на изобретения, Ноу-Хау и т.п. К традиционным сортам это никаким боком не подходит.

Вообще, я имел в виду не столько копирайт, сколько "ноу-хау". То есть ситуацию, когда некая генетическая лаборатория становится единственным обладателем семян традиционного сорта.

Ещё раз: Зачем? Зачем "Форду" или "Дженерал Моторс" выкупать технологию производства кареты? Или зачем "Аирбасу", "Боингу", "Туполеву" монополия на технологию самолёта Братьев Райт? Пустая, категорически бессмысленная трата ресурсов.

Не говоря уж о том, что нет смысла охотиться за нерентабельными сортами.

Есть смысл - если на всех рентабельных сортах стоит чужой копирайт, а мы хотим вывести новый сорт. И есть смысл постараться стать единственной в мире организацией, способной такое сделать.

Если мы выводим свой с помощью ГМО, то нам вообще неважно, что там происходит с традиционными сортами. Снова  снова: бессмысленно.

2) Честно говоря, не знаю, как бы дело пошло, если бы не сопротивление "широкой общественности", но точно борьба с распространением "генетически модифицированных монстров" (в частности, тот пункт, где говорится, что ГМО, оплодотворяя дикие формы, расселится по всей планете, уничтожит не ГМО-жизнь, и наступит ГМО-апокалипсис) не способствует решению указанной Вами проблемы

Да не борюсь я с ГМО. ГМО хорошая штука (могла бы быть). Я борюсь с жизнью по принципу "так сойдёт".

Ну, это-то я понял сразу. Я лишь хотел сказать, что не исключаю, что проблем нам всем подбавляют не только и не столько "проклятые буржуи", сколько активные борцы (по тем или иным причинам) с ними.

[Preguntador]

Вы как нибудь обоснуете это положение?

сельское хозяйство появилось как только закончился Ледниковый период. что ему мешало возникнуть раньше кроме него?

Не достаточно развитая культура? Неочевидность перехода от присваивающего хозяйства к производящему? Отсутствие потребности?
А вот, скажем, был ещё такой Малый Ледниковый период. Закончился в XIX веке. После его окончания до полёта в космос прошло явно меньше времени, чем от окончания Большого Ледникового периода, то зарождения земледелия. Что же, по-вашему, мы в космос не летали из-за него? Потеплело бы веке в XV, в XVI-XVII уже бы по "небесной тверди" бегали?

[Gundir]

Вы как нибудь обоснуете это положение?

сельское хозяйство появилось как только закончился Ледниковый период. что ему мешало возникнуть раньше кроме него?

В единственном на земном шаре месте. Надо тогда ответить на вопрос, почему это не произошло везде, где были подходящие климатические условия. И, заодно, подумать, почему это не произошло в Африке, близ экватора раньше, там были более благоприятные условия, нежели на Ближнем Востоке в холодный период.

[Preguntador]

хм... тут трудно что сказать... что заменить и по каким критериям?... и "а судьи кто?"

Разумеется, я не имею ввиду евгенику_2.0. Во-первых, строго добровольно. Во-вторых, можно, например, отсеивать на стадии зигот заведомо вредные мутации (например, гарантированно снижающие интеллектуальные способности). Понятно, что всё не так просто, но у меня сейчас нет времени всё расписывать в подробностях. Если интересно, скажите, я как-нибудь потом распишу, как я всё это вижу.

Айфоны с котиками и злыми птицами (не буду сейчас подробно останавливаться, много хотелось бы сказать, но если Вы имеет ввиду нечто иное, то это не имеет смысла) и т.п.? Или что-то другое?

и это тоже. более широко - культ потрбления, собственничества, и т. д. а также всякие "странные" идеи "свободного" общества... (последний пункт расписывать не буду, а то залезем в такое...)

Ох, сколько хочется сказать на это...
Попробую коротко.
1) Во все времена большинство людей хотело иметь больше, а делать меньше. Просто, не могли себе позволить. Это работает, пока это  экономически обоснованно.
2) Сам я довольно аскетичен. Но массовое распространение техники и прочего, поспособствовало таким явлениям, как википроекты (энциклопедии, коллективные переводы, коллективные карты), возможность планетарной коммуникации и прочее и прочее. Без "культуры потребления" это было бы невозможно. Так что, не стал бы я так уж драматизировать.
Что же до свободного общества. Так и быть, не раскрывайте. Но там столько разных смыслов разными людьми вкладывается. Что давать тут какую-то общую оценку я бы не рискнул.

1. Такая война, если она вдруг случится, будет явно не при последнем залитом баке, а условно при последнем разведанном месторождении. Иначе за что воевать-то?

согласен. но даже и в этом случае это будет уже не "война моторов", поскольку эти самые моторы потребляют дикое кол-во того, что будет только в одном месторождении... вот если подобная "большая драка" случится не при последнем, а при массе истощающихся - ну почти как сейчас, вот тогда да...

Не совсем согласен, но не принципиально.

2. По мере истощения ресурсов будет увеличиваться рентабельность переработки отходов, которая сейчас не слишком распространена лишь из-за своей убыточности.

ой не уверен... переработка - дело энергоёмкое и требующие ответственность буквально каждого, притом такой, которая чуть ли не диаметрально противоположна насаждаемым культам (см. выше). кроме того сожжённый углеводороды не переработаешь. а многие металлы быстро окисляются в нашей атмосфере...

Энергоёмкое, да. Потому и не рентабельно. Но если будет энергия, но не будет редкоземельных элементов или иных незаменимых компонент, то... "хочешь жить — умей вертеться".

Фанатиками я называю всех Хомо Нон-Сапиенс, которые стремятся запретить/уничтожить всё, что не понимают, даже если это спасло жизни им или их близким (не говоря уж о миллионах других людей); людей, которые ставят идеологию впереди разума и агрессивно продвигают это (борьба с неправославной/еврейской/буржуазной/нетолерантной/нешариатской/"анти<национальность>ой"  и пр. наукой, обезьяньи процессы, захваты АЭС и биологических лабораторий и прочее, и прочее).

допустим... есть некие крайние случаи. но слишком много где-то по середине - как всегда. вот например - чтобы взять ДНК надо иметь согласие того, у кого берёшь. или иные, и вполне "развитые" страны запрещают ГМО - тут тоже уже эта тема проклюнулась. другие ратуют за "натур-продукт". а сколько шума вокруг клонирования? или такие тема как Потепление про котороые можно услышать, что кто не будет беззаговорочно признавать ведущей роли человека в этом деле - тот не учённый? никаких реальных обоснований ни того, ни другого ни третьего нет. и кого теперь называть фанатиками? не говоря уж о политических вещах - тут вообще пиши пропало.

Да, это тоже вполне годные примеры. "Если факты противоречат моим взглядам, это проблема фактов"

Э-э-э... Тут такое дело. Мы и без меди существовать не можем. И, внезапно, без камня.

ни медь, ни камень не явлюются основным материалом для орудий производства в отличае от железа - в наши дни они имеют довольно узкие ниши применения.

Насколько я понимаю, согласно принятой периодизации Железный век закончился в начале нашей эры.

то есть??? и что началось?

Вот
До кучи и ещё и ещё

5 веков назад использовали углеводороды? Где? Как? (отдельные эпизоды, когда кое-где, где было доступно, использовали в лучшем случае для войны, а в худшем в качестве "снадобий, не предлагать")

уголь использовался ещё чуть ли не с доисторических пор. нефть, вытекающая из земли для светильников - тоже. мало конечно. ну так потому и писал - почти нетронутые. но если у нас с неполным миллиардом человек начался бы ледниковый период и была бы нефть, вытекающая на поверхность, то уж хотя бы рыть на неё колодцы или бурить как-никак сподобились бы - то есть было бы лучше, чем без неё. а будет без...

Ещё раз. Нефть была вообще везде? Нет. А где не было, умирали? Нет.

Опустынивание в ряде регионов шло полным ходом уже тогда.

с опустыниванием острожнее - вещь эта с довольно туманными причинами - помню разговор когда одна профессорша говорила. что Сахара - это "искуственная" пустыня, на что один докторант ответил - едва ли - по обе её стороны живут амфибии, разошедшиеся слишком давно для этого. лучше сказать - эрозия. да шла. но на довольно ограниченных пространствах. и была ещё не вспаханная зона степей Евразии, Новый Свет (Юкатан и средняя Мексика тут конечно исключения), а теперь засадили...

Про отравленные реки рядом со средневековыми городами я вообще молчу. У нас сейчас экология местами и получше будет. Так что тут не всё так однозначно.

местами да. но тогда мест с "очень плохой" было очень мало, в отличае от нынче...

Да, всё так. Я лишь указал на то, что всё сложнее, чем хочется представить

И о какой мегафауне Вы говорите? Зубры-бизоны? Так я так понимаю, что погоды они в пропитании не делали. Истребляли их по совсем иным причинам.

хм... ну в целом да. но это пока ледниковье не шарахнуло

Любое производящее хозяйство по эффективности в долгосрочной перспективе рвёт в клочья любое присваивающее.

В то время как авторы не опровергают никаких фундаментальных законов, все отсылки идут к Квантовой физике, где всё очень мутно

ну вот... из мутного можно что угодно выловить - и совсем не значит, что что-то рабочее...

Рабочее или нет, мы узнаем на практике. Давайте не будем гадать.

- Что значит, "непонятно на чём строить"? Материалы?

и они - кислород например. и энергия (в конечно счёте) - откуда брать-то?..

Никаких проблем. Только с энергией вопрос. Но в долгосрочной перспективе не сложнее, чем на Земле. В любом случае надо решать.

- Как это "зачем"? А зачем мы вообще космос осваиваем? Гагарин зачем был? Прогресс и всё, что сюда входит.

о-о-о... понятие "флаговтыка" вам известно? я вообще думаю что если бы не Холодная война, то никакой Гагарин никуда бы не полетел... потому что к прогрессу это если и имеет отношение, то отдалённое - это же не путь в Индию за прянностями... понятно, что в космосе перед Гагаринов не ставили таких задач. и даже Армстронгом...

Поинтересуйтесь, сколько всего мы с Вами используем, что было создано прямо или косвенно для космоса

Я уж молчу о таких явлениях, как жажда быть первооткрывателем (на Земле такое доступно разве что в глубинах океана, что не всем подходит), и осознанное желание расселить человечество, так сказать, "не класть яйца в одну корзину".

так было бы куда расселять... тогда да. вот была бы Венера зелёной. или Марс хоть капельку потеплее. но деваться объективно до Альфа Центавры (в случае большой удачи) некуда. потому первоткрывательство тут утрачивает смысла. а вот глубины океана - другое дело...

Купола (и иные формы закрытого пространства) наше всё.

2. Можете дать толковую ссылку, что за проблема такая принципиальная с фосфором, непреодолимая?

толковую... ну так сейчас с ходу не дам. проблема тут выглядит так - цикл фосвора вообще очень не замкнут. то есть грубо говоря - не понятно вообще почему он всё ещё есть в распоряжении организмов - он должен рассеится по дну океанов. с полей он вымывается именно туда и как его возвращать - не понятно. минеральные месторождения пока решают эту проблему, но только пока... надо поискать вообще детали

И из того, что биосфера каким-то образом продит круговорот фосфора, но мы до конца не понимаем как, Вы делаете вывод, что эта проблема нас сгубит?

Но для человека-то важно, как он прокормится. И сравните, сколько человек живёт в джунглях, и сколько в степях, не говоря уж о других регионах.
Так что тут всё сложнее.

в джунглях живёт действительно не много людей. но самая большая плотность населения из крупных стран - это Бангладеш. и как раз тропический лес (был) но там приносит много чего Ганг. с Амазонией сложнее... конечно, если там будут перелески разделённые саванной (как рядом, которая даёт почти всё сель-хох продукцию Бразилии, а это среди прочего половина мирового сахара и кофе. и чёрти сколько сои), то может будет и побольше площадей в целом... но не уверен. что всё изменится именно так, и там не будет чего-то вроде австралийских пустынь...

Всё это никак не отменяет того, о чём я сказал. Да, гарантий нет. Ни того, ни другого развития событий.

Эмм... Т.е. Вы хотите сказать, что если б не ледниковый период, кроманьонцы с неандертальцами во всю распахивали бы занимаемые территории?

про неандертальцев не знаю, но кроманьёнцы - наверное да.

Уже прокомментировал.

[Limfil]

Не достаточно развитая культура? Неочевидность перехода от присваивающего хозяйства к производящему? Отсутствие потребности?

а в чём эта недостаточность? в чём отсутствие?

А вот, скажем, был ещё такой Малый Ледниковый период. Закончился в XIX веке. После его окончания до полёта в космос прошло явно меньше времени, чем от окончания Большого Ледникового периода, то зарождения земледелия. Что же, по-вашему, мы в космос не летали из-за него? Потеплело бы веке в XV, в XVI-XVII уже бы по "небесной тверди" бегали?

нет никакой связил между полётами в космос и такой довольно туманной вещью как ледниковый период. в отличае от сельского хоз-ва и конца настоящего

В единственном на земном шаре месте. Надо тогда ответить на вопрос, почему это не произошло везде, где были подходящие климатические условия. И, заодно, подумать, почему это не произошло в Африке, близ экватора раньше, там были более благоприятные условия, нежели на Ближнем Востоке в холодный период.

и где это на экваторе более подходящие условия? для раннего сельского хоз-ва нужны долины крупных рек, мягкая почва, относительная слабость ественного растительного покрова - чтобы сорняков поменьше. вот и причины. во времена ледникового периода в этих местах не было условий видимо - грубо говоря дл обработки поля, способного кормить сто человек требовалось 150 работников...

Разумеется, я не имею ввиду евгенику_2.0.

это что?

Во-вторых, можно, например, отсеивать на стадии зигот заведомо вредные мутации (например, гарантированно снижающие интеллектуальные способности).

вот это уже другое дело. только вот как выявить такие мутации? на там вещи типа Дауна понятно. а вот куда девать аутизм и весь его "спектр"? и ещё и сочетания с другими признаками...

Без "культуры потребления" это было бы невозможно. Так что, не стал бы я так уж драматизировать.

да, определённая избыточность должна быть, но и черезчур увлекаться этим не следует. граница тут в самом деле тонка, но когда каждые полгода народ покупает новую дорогую игрушку и ещё и стоит за ней ночь в очереди - потмоу что это круто - это явный перебор

Но если будет энергия, но не будет редкоземельных элементов или иных незаменимых компонент, то... "хочешь жить — умей вертеться".

откуда энергия? и как вертется - до последнего времени список используемых элементов только расширялся, но таблица Менделеева не безгранична и это очевидно. и до её предела (трансураны тут можно не учитывать) мы уже дошли.
кстати, из первой ссылки:

Поскольку и поныне железо остаётся важнейшим металлом, из сплавов которого изготовляются орудия труда, для археологической периодизации первобытной истории применяется также термин "ранний Ж. в."

Ещё раз. Нефть была вообще везде? Нет. А где не было, умирали? Нет.

не понимаю о чём вы - конечно ни в ледниковый период, ни в какой другой люди выжили не благодаря нефти - я говорил о грядущем ледниковье, а не прошедшем. а тогда точно не будет.

Рабочее или нет, мы узнаем на практике. Давайте не будем гадать.

а о каком двигателе речь если не секрет?

Никаких проблем. Только с энергией вопрос. Но в долгосрочной перспективе не сложнее, чем на Земле. В любом случае надо решать.

честно говоря единственным реальным источником энрегии на Марсе представляется Солнце - на ветер там расчитывать не приходится, углеводородов нет, а даже если б и были, нет свободного кислорода. жидкой воды и прилвов из нех тоже. трансураны - чёрт знает, могут и быть, но учитывая нынешнюю слабую (а вроде вообще никакой?) тектонику Марса на какие-то месторождения там расчитывать тоже трудно - а это значит, что часть комплктующих солнечных батарей придётся возить с Земли... что вместе с более далёким Солнце делает затею более сомнительной.

Поинтересуйтесь, сколько всего мы с Вами используем, что было создано прямо или косвенно для космоса

да, не в первый раз встречаю это - то есть что мы разрабатываем для космоса находит применение и на грешной земле, только не понятно - а почему бы его тогда не разрабатывать для Земли сразу раз оно находит применение?.. то есть моя мысль - не разрабаотывали бы для космоса - разработали бы для земных нужд напрямую. а вообще что - если речь именно о пилотируемой космонавтике? роль спутников и так понятно - съёмка там, погода, связь...

Купола (и иные формы закрытого пространства) наше всё.

да, весело там будет... ну в общем см. выше.

И из того, что биосфера каким-то образом продит круговорот фосфора, но мы до конца не понимаем как, Вы делаете вывод, что эта проблема нас сгубит?

нет. просто фосфор с полей объективно не возвращается обратно пока это поля. и приходится вносить. а непонимание круговорота (видимо он долгий и путанный) делает невозможным пока решить эту проблему создавая этот круговорот - в отличае от азота, где решение (хотя явно не полное, но всё-таки не плохое) было найдено уже давно с помощью бобовых.

[Gundir]

и где это на экваторе более подходящие условия? для раннего сельского хоз-ва нужны долины крупных рек, мягкая почва, относительная слабость ественного растительного покрова - чтобы сорняков поменьше. вот и причины. во времена ледникового периода в этих местах не было условий видимо - грубо говоря дл обработки поля, способного кормить сто человек требовалось 150 работников...

Ключевое слово - возможно. Но Вы ошибаетесь, в долины крупных рек земледелие проникло спустя несколько тысячелетий после начала своего бытования. Дело в том, что естественная среда обитания первых освоенных зерновых культур - эммера и ячменя, это зона дубово-фисташковой лесостепи до уровня 1500-1600 метров, предпочитающих известняковые и базальтовые склоны, с уровнем осадков 300-500 мм в год. Хотя ячмень и чечевица вполне растет и при 200мм в год.  Там их и освоили, естественным образом. А в неестественную для этих культур среду обитания дотумкали спустить после примерно 5 тысяч лет использования.

[василий андреевич]

Инфракрасный диапазон - это обмен квантами при "колебании" атомов, т.е. это достояние атмосферы.

да что вы пишите? кванты всегда поглощаются/выделяются в атмосфере...

На сем, пожалуй, завяжу. Ведь разговор был о тепловых квантах, а это приблизительно миллиметровый диапазон, который Вы с такой легкостью выводили с поверхности планеты за ее пределы.

И, заодно, подумать, почему это не произошло в Африке,

Вы мимоходом коснулись очень важной проблемы, попробуйте ее обобщить в другой теме... Вполне вероятно, что новые "виды" образуются в самых что ни на есть благоприятных (не для них) условиях, но вот выживают и благоденствуют в других.

[Limfil]

Там их и освоили, естественным образом. А в неестественную для этих культур среду обитания дотумкали спустить после примерно 5 тысяч лет использования.

ну что же... тогда надо смотреть были ли они в тёплых степях, там где сейчас влажные леса...

[Preguntador]

Не достаточно развитая культура? Неочевидность перехода от присваивающего хозяйства к производящему? Отсутствие потребности?

а в чём эта недостаточность?

Давайте так. Шимпанзе могут  вести сельское хозяйство? Руки есть, инструментами пользуются. Что же им мешает? Возможно, Вы мне напомните, что инструменты они используют, но не для того, чтобы делать другие инструменты, т.е. уровень культуры (насколько это тут применимо) качественно, принципиально другой. А у нас с/х есть. Так вот где-то между уровнем развития шимпанзе и нашим должна быть граница. Для этого не нужно, чтобы прежде какие-то внешние факторы мешали. Просто нужно "дорасти".

в чём отсутствие?

Отвечу одним из вариантов (первый, который нашёл) одного анекдота

Негр под пальмой лежит балдеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы:
- Вот ты негр, лежишь, бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов, пойти на рынок и продать.
- А зачем?
- Ну, как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку, нарвешь и продашь бананов намного больше!
- А зачем?
- Потом купишь грузовик и будешь возить большие объемы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
- А я и так лежу и ничего не делаю!

Надеюсь, намёк понятен.

А вот, скажем, был ещё такой Малый Ледниковый период. Закончился в XIX веке. После его окончания до полёта в космос прошло явно меньше времени, чем от окончания Большого Ледникового периода, то зарождения земледелия. Что же, по-вашему, мы в космос не летали из-за него? Потеплело бы веке в XV, в XVI-XVII уже бы по "небесной тверди" бегали?

нет никакой связил между полётами в космос и такой довольно туманной вещью как ледниковый период. в отличае от сельского хоз-ва и конца настоящего

Т.е., Вы просто приняли волевое решение, что одно связано, а другое нет. Мило.

Разумеется, я не имею ввиду евгенику_2.0.

это что?

Что "это что"? Евгеника?
Ну, знаете, тема столь богата, что работать ради неё гуглом — занятие совершенно бессмысленное. Конечно, легко нарваться на какие-то бредни. Но первые несколько ссылок в гугле почитать советую. В т.ч. и Лурк, пусть это и кажется странным.
Если заинтересует, Вы по крайней мере будете уже сориентированы более или менее.

Что же до "2.0", то так я обозначил ту же совокупность идей и методов, но на новом научно-техническом уровне.
Общее представление о таком варианте развития событий (без совсем уж кровожадных практик) можно получить, хотя бы из фильма Гаттака. Художественную ценность оценивать не берусь, но общество в таких условиях, как мне кажется, показано вполне достоверно (хотя давно уже смотрел, может, сейчас бы я и иначе оценил, не знаю).

Во-вторых, можно, например, отсеивать на стадии зигот заведомо вредные мутации (например, гарантированно снижающие интеллектуальные способности).

вот это уже другое дело. только вот как выявить такие мутации? на там вещи типа Дауна понятно. а вот куда девать аутизм и весь его "спектр"? и ещё и сочетания с другими признаками...

К аутизму не по адресу. Да и кто говорит, что это будет просто? Но даже если отсеивать самые очевидные вредные мутации, это всё равно очень здорово для популяции.

Без "культуры потребления" это было бы невозможно. Так что, не стал бы я так уж драматизировать.

да, определённая избыточность должна быть, но и черезчур увлекаться этим не следует. граница тут в самом деле тонка, но когда каждые полгода народ покупает новую дорогую игрушку и ещё и стоит за ней ночь в очереди - потомоу что это круто - это явный перебор

В мире ничто не совершенно, увы.

Но если будет энергия, но не будет редкоземельных элементов или иных незаменимых компонент, то... "хочешь жить — умей вертеться".

откуда энергия? и как вертется - до последнего времени список используемых элементов только расширялся, но таблица Менделеева не безгранична и это очевидно. и до её предела (трансураны тут можно не учитывать) мы уже дошли.

См. ниже.

кстати, из первой ссылки:

Поскольку и поныне железо остаётся важнейшим металлом, из сплавов которого изготовляются орудия труда, для археологической периодизации первобытной истории применяется также термин "ранний Ж. в."

1) Да, статья неоднозначная. И заметьте, я не говорил, что это точно так. Лишь выразил сомнение на основе прочитанного.
2) Обратите внимание на выделенное слово.
3) В других предложениях есть указания и на конец ЖВ.
4) В "до кучи" можете посмотреть. А там ссылки на авторитетные источники смотрите.
5) Главное, зачем я стал Вам об этом говорить, это желание, чтобы Вы были не столь категоричны в своих суждениях.

Ещё раз. Нефть была вообще везде? Нет. А где не было, умирали? Нет.

не понимаю о чём вы - конечно ни в ледниковый период, ни в какой другой люди выжили не благодаря нефти - я говорил о грядущем ледниковье, а не прошедшем. а тогда точно не будет.

Вы сказали, что нам будет сложнее, чем было бы 500 лет назад, т.к. мы истощили запасы углеводородов. Я же лишь подчёркиваю, что они прежде не играли никакой ощутимой роли, а потому, хоть бы и  реками текли, никак не помогли бы нашим предкам, в случае чего.

Рабочее или нет, мы узнаем на практике. Давайте не будем гадать.

а о каком двигателе речь если не секрет?

Не секрет, конечно.
Например. Есть ссылочки в статье и в разных комментах, почитайте. Кстати, на этом форуме уже говорили об этом (полагаю, в "Золотом Веке").

Никаких проблем. Только с энергией вопрос. Но в долгосрочной перспективе не сложнее, чем на Земле. В любом случае надо решать.

честно говоря единственным реальным источником энрегии на Марсе представляется Солнце - на ветер там расчитывать не приходится, углеводородов нет, а даже если б и были, нет свободного кислорода. жидкой воды и прилвов из нех тоже. трансураны - чёрт знает, могут и быть, но учитывая нынешнюю слабую (а вроде вообще никакой?) тектонику Марса на какие-то месторождения там расчитывать тоже трудно - а это значит, что часть комплктующих солнечных батарей придётся возить с Земли... что вместе с более далёким Солнце делает затею более сомнительной.

На ветер и тут рассчитывать не приходится. Его переоценивают, область его применения весьма ограничена (хотя в этой области, он достаточно хорош). Что же до солнца. Да, Марс дальше. Но не настолько. К тому же у него почти нет атмосферы. А если батареи ещё над пылью приподнять, тогда...

Поинтересуйтесь, сколько всего мы с Вами используем, что было создано прямо или косвенно для космоса

да, не в первый раз встречаю это - то есть что мы разрабатываем для космоса находит применение и на грешной земле, только не понятно - а почему бы его тогда не разрабатывать для Земли сразу раз оно находит применение?.. то есть моя мысль - не разрабаотывали бы для космоса - разработали бы для земных нужд напрямую. а вообще что - если речь именно о пилотируемой космонавтике? роль спутников и так понятно - съёмка там, погода, связь...

Некоторые разработки столь дорогостоящи (не говоря уж о том, что многое просто не пришло бы в голову придумывать), что на простых смертных никто бы не стал так тратиться. А там это необходимость. Зато, когда технология обкатана, можно и массово внедрять. Есть и иные причины.

Купола (и иные формы закрытого пространства) наше всё.

да, весело там будет... ну в общем см. выше.

На любителя условия, да. Но я бы, например, может и записался б в добровольцы, если б не то, что есть много людей, контакт с которыми мне не хочется терять. Но у разных людей разные приоритеты. В конце концов, никого насильно на Марс не шлют.

И из того, что биосфера каким-то образом продит круговорот фосфора, но мы до конца не понимаем как, Вы делаете вывод, что эта проблема нас сгубит?

нет. просто фосфор с полей объективно не возвращается обратно пока это поля. и приходится вносить. а непонимание круговорота (видимо он долгий и путанный) делает невозможным пока решить эту проблему создавая этот круговорот - в отличае от азота, где решение (хотя явно не полное, но всё-таки не плохое) было найдено уже давно с помощью бобовых.

Так уже лучше. Принято.