Патри- и матри-линейность у людей разных народов и у стайных видов животных

Автор Alexy, декабря 03, 2013, 16:23:43

« назад - далее »

анест

Цитата: sanj от декабря 03, 2013, 21:02:54
ооо какая тема

У горилл,орангутанов и шимпанзе ни о какой матрилинейности говорить не приходится...

Матрилинейность начинается с бонобо - "коалиция самок" конролирует молодое поколение...

И "чистую" матрилинейность мы имеем у гоминидов - иначе какой же альфа-самец станет приносить добычу (кости носорогов , мамонтов...и т.д.) "домой" в пещеру ,не иначе ,как по требованию самок ,но никак не добровольно!

JaG

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 01:56:13
Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 00:10:38
Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.
А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?
Нет, я предлагаю искать причины в реалиях нового времени, а не в виртуальной матрилинейности. "Еврейство по матери" - это такая удобная фикция, которую легко рационализировать исходя из современных "прогрессивных" взглядов. Не все золото, что блестит, и за псевдо-матрилинейностью может скрываться патриархальный шовинизм.
Матрилинейность - это само по себе очень интересное явление. Не нужно его искажать, пытаясь насильно втиснуть в те же рамки совсем другой феномен.

анест

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 13:36:46
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 01:56:13
Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 00:10:38
Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.
А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?
Нет, я предлагаю искать причины в реалиях нового времени, а не в виртуальной матрилинейности. "Еврейство по матери" - это такая удобная фикция, которую легко рационализировать исходя из современных "прогрессивных" взглядов. Не все золото, что блестит, и за псевдо-матрилинейностью может скрываться патриархальный шовинизм.
Матрилинейность - это само по себе очень интересное явление. Не нужно его искажать, пытаясь насильно втиснуть в те же рамки совсем другой феномен.

Это биологическое понятие или социальное?

sanj


JaG

Цитата: анест от декабря 04, 2013, 15:33:59
Это биологическое понятие или социальное?
социальное

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?
А кто определяет? Спросите их, кем они себя считают.

Дж. Тайсаев

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 13:36:46
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 01:56:13
Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 00:10:38
Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.
А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?
Нет, я предлагаю искать причины в реалиях нового времени, а не в виртуальной матрилинейности. "Еврейство по матери" - это такая удобная фикция, которую легко рационализировать исходя из современных "прогрессивных" взглядов. Не все золото, что блестит, и за псевдо-матрилинейностью может скрываться патриархальный шовинизм.
Матрилинейность - это само по себе очень интересное явление. Не нужно его искажать, пытаясь насильно втиснуть в те же рамки совсем другой феномен.
Я не спорю и наверняка вы во многом правы, но я оцениваю реальные факты, у меня есть друзья, у которых мама еврейка и папа кабардинец, балкарец или осетин и нет никаких проблем с выездом в Израиль и вообще с еврейской идентичностью, гораздо сложнее, когда наоборот, такие друзья у меня тоже есть, этих не признают не свои, поскольку папа еврей, не евреи, поскольку мама с Кавказа. Кстати, именно поэтому представители еврейских диаспор относятся гораздо негативней к смешанным бракам евреек, нежели евреев. Повторю, я оцениваю только факты, с которыми сам лично сталкивался, это не теория, это мой личный опыт. У нас в КБР чуть ли не каждый четвёртый житель был горский еврей и почти все они уехали в Израиль (например Ефрем Амирамов наш и Илона Давыдова тоже наша еврейка). А сколько моих друзей от смешанных браков, так что я знаю что говорю и я евреев глубоко уважаю, но они дают гражданство чётко по материнской линии.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

cccp

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?
Люблю отвечать на Ваши вопросы, Sanj.
Если мать еврейка, то дети таки да, евреи. Дело в том, что иудеи, в отличие от христиан и мусульман, до сих пор ждут первого и единственного пришествия Мессии, к-рый должен возвысить этот забитый народ над всеми прочими народами, и к-рый, как они верят, должен быть сыном еврейки. Об этнической принадлежности отца Мессии иудейское священное предание ничего не сообщает. И вот, вуаля: В каждом сыне каждой еврейки евреи видят возможного Мессию, полуэфиоп он там, полукитаец ли, в десятом ли поколении нордический ашкеназ, неважно.

catty

ссср, но елки-палки, почему тогда родословие Христа в одном Евангелие по Иосифу, а во втором по матери - только мужчины, причем: Авраам родил Исаака и т.д. женщины указываются только иногда и в таком роде: от бывшей за Уриею или (все же имя) от Фарами. Получается что до времен Римской империи у евреев была строгая патрилинейность. Наверное все же это связано и с большой ролью мужчин в древности.

levan

Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 18:13:56
Цитата: анест от декабря 04, 2013, 15:33:59
Это биологическое понятие или социальное?
социальное

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?
А кто определяет? Спросите их, кем они себя считают.

ох уж эти ...  Все мои  одноклассники и знакомые еврейской и немецкой крови (хоть капельку) в начале 1990-х на этот вопрос давали  удивительно единодушные ответы.

Этнос не биологическое понятие в принципе.

как и матри(патри)- линейность.

Потому  вопрос  про "матри(патри)- линейность у стайных животных" -  звучит просто безумно. Что такое "право наследования"  у животных?  Именно так звучит определение - М. - это счет родства и "право наследования" .

Господа, у стайных животных нет счета родства и наследования в принципе. А право придумали римляне. Просто потому что они животные,  они не умеют считать (не римляне , ну вы поняли..)

Как я понял, на статистике современных примитивных обществ , сколько матрилинейных и сколько патрилинейных,  была поставлена под сомнение теория о том что матриархат был обязательным периодом развития обществ.

ну и что? почему копья ломаются?  ОК, матриархат не был обязательным, но это не настолько фундаментальная и основополагающая теория.   Где-то (у кого-то)  был матриархат, у других не было,  у первых матрилинейность, у  вторых - патри (это логично). 

Пусть даже "чистого" матриархата  вообще ни у кого не было.  ОК. Тогда  я могу свое объяснение возникновения матрилинейности предложить:

По моим наблюдениям, женщины  вполне отчетливо ощущают себя хранителями генофонда этноса, кроме шуток.    И я думаю, что  у небольших этносов, которые под давлением, угрозой  ассимиляции - женщины "принимают меры".

Мужчинам в общем пофиг с кем спать, им это наоборот интересней, но  женщины - не знаю, на уровне инстинктов или бабушки  учат по-тихому, они такие. 

И очевидно, что матрилинейность могла возникнуть  в обществах и группах, где  возникала опасность утратить генофонд. Мужчины сходили на войну и привели много пленниц и взяли их как дополнительных жен (бывает).

Как поведут себя "первые жены"?  Власть женщин в обществе очень велика, хотя и не заметна, думаю, все знают кто в семье голова, а кто шея, которая головой вертит. 

Могли "местные" женщины по-тихому "ввести матрилинейность" в такой ситуации? (даже при отсутствии матриархата, черт с ним, пусть матриархат это миф). 

Я полагаю  - да.    Женщина защищает своих детей, это всегда, она не хочет чтобы наследство досталось детям пленницы.  Матрилинейность  - неплохая альтернатива убийству конкурентов ее детей - ну там  отравит или задушит, пока никто не видит - это опасно и не гуманно.



cccp

Цитата: catty от декабря 04, 2013, 20:52:52
ссср, но елки-палки, почему тогда родословие Христа в одном Евангелие по Иосифу, а во втором по матери - только мужчины, причем: Авраам родил Исаака и т.д. женщины указываются только иногда и в таком роде: от бывшей за Уриею или (все же имя) от Фарами. Получается что до времен Римской империи у евреев была строгая патрилинейность. Наверное все же это связано и с большой ролью мужчин в древности.
В делах мирских - строгая патрилинейность. Имущество там, права наследования, местничество в синагогах и т.п. А вот чтобы не извергнуть случайно из лона израилева родившегося, может быть, прямо сегодня Мессию - пятый пункт по матери, и никак иначе.
Вера такая. Этноопределяющий фактор.

JaG

Ув. ссср, где вы нахватались этих сказок  ???

Мессия должен быть потомком Давида по прямой мужской линии, ознакомьтесь хотя бы с родословием Иисуса. Интерес к женским родословиям в Ветхом Завете вообще отсутствует, происхождением по женской линии иудаизм совсем не озабочен, а статус прозелитки явно выше, чем абстрактной "еврейки по матери", жарящей в субботу вымоченную в молоке свиную печенку.

JaG

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 20:22:13
... но они дают гражданство чётко по материнской линии.
Неверно.
По закону, права еврея/йки распрастраняются на его/ее детей и внуков, его супруги/ ее супруга, супругов ее/его детей и внуков.

П.С. Все это оффтоп в этой теме и мне не хочется ее и дальше засорять.

Alexy

Джабраил, так всё-таки неужели у армян фамилия наследуется по женской линии?
И не совсем понял о полном отсутствии наложниц у мусульман Кавказа?
Разве немусульманку можно взять в жены (не все ж соглашались перейти в ислам)?
Цитата: catty от декабря 04, 2013, 03:34:13
Если брать Ветхий Завет, то в древности они были строго патрилинейными. 
За невесту давали вено, на которое она жила в случае развода. А все по папе, даже родословная Девы Марии ведется по мужской линии
Цитата: GagНикакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности
Ну да, матрилинейностью єто не назовешь никак
Тут лишь предача нац и религ принадлежности по женской линии
А все остальное (имущество, фамилия, принадлежность к колену, и очевидно царская власть) передавалось птрилинейно

Интересно, если сын коэна и нееврейки женится на еврейке, то будет ли его ее сын от него считаться коэном?

А к какому колену относились династия царей Давида и Соломона и династия Маккавеев?
К левитам или нет?

Alexy

Цитата: Dude от декабря 04, 2013, 09:17:14
Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 20:05:03Так у австралоидных соседей (а они все дравидоязычны) стались какие-то еще додравийские боги и мифология? Или разделить дравидские и веддские влияния в религии и мифологии народов юга Индии невозможно?
Почитайте Шапошникову, пересказывать неблагодарное дело :). Ее книги есть в сети. Там довольно интересно описаны и боги их и отношения с более поздними религиями
По Южной Индии. М., 1962.
Парава — «летучие рыбы». М., 1967.
Дороги джунглей. М., 1968.
Тайна племени Голубых гор. М., 1969.
Годы и дни Мадраса. М., 1971.
Мы — курги. М., 1978.

анест

Цитата: levan от декабря 04, 2013, 21:35:27
Цитата: JaG от декабря 04, 2013, 18:13:56
Цитата: анест от декабря 04, 2013, 15:33:59
Это биологическое понятие или социальное?
социальное

Цитата: sanj от декабря 04, 2013, 17:16:53
я таки не понял если мать еврейка, то дети евреи или нет?
А кто определяет? Спросите их, кем они себя считают.

ох уж эти ...  Все мои  одноклассники и знакомые еврейской и немецкой крови (хоть капельку) в начале 1990-х на этот вопрос давали  удивительно единодушные ответы.

Этнос не биологическое понятие в принципе.

как и матри(патри)- линейность.

Потому  вопрос  про "матри(патри)- линейность у стайных животных" -  звучит просто безумно. Что такое "право наследования"  у животных?  Именно так звучит определение - М. - это счет родства и "право наследования" .

Господа, у стайных животных нет счета родства и наследования в принципе. А право придумали римляне. Просто потому что они животные,  они не умеют считать (не римляне , ну вы поняли..)

Как я понял, на статистике современных примитивных обществ , сколько матрилинейных и сколько патрилинейных,  была поставлена под сомнение теория о том что матриархат был обязательным периодом развития обществ.

ну и что? почему копья ломаются?  ОК, матриархат не был обязательным, но это не настолько фундаментальная и основополагающая теория.   Где-то (у кого-то)  был матриархат, у других не было,  у первых матрилинейность, у  вторых - патри (это логично). 

Пусть даже "чистого" матриархата  вообще ни у кого не было.  ОК. Тогда  я могу свое объяснение возникновения матрилинейности предложить:

По моим наблюдениям, женщины  вполне отчетливо ощущают себя хранителями генофонда этноса, кроме шуток.    И я думаю, что  у небольших этносов, которые под давлением, угрозой  ассимиляции - женщины "принимают меры".

Мужчинам в общем пофиг с кем спать, им это наоборот интересней, но  женщины - не знаю, на уровне инстинктов или бабушки  учат по-тихому, они такие. 

И очевидно, что матрилинейность могла возникнуть  в обществах и группах, где  возникала опасность утратить генофонд. Мужчины сходили на войну и привели много пленниц и взяли их как дополнительных жен (бывает).

Как поведут себя "первые жены"?  Власть женщин в обществе очень велика, хотя и не заметна, думаю, все знают кто в семье голова, а кто шея, которая головой вертит. 

Могли "местные" женщины по-тихому "ввести матрилинейность" в такой ситуации? (даже при отсутствии матриархата, черт с ним, пусть матриархат это миф). 

Я полагаю  - да.    Женщина защищает своих детей, это всегда, она не хочет чтобы наследство досталось детям пленницы.  Матрилинейность  - неплохая альтернатива убийству конкурентов ее детей - ну там  отравит или задушит, пока никто не видит - это опасно и не гуманно.

Вернемся к теме! "Патри- и матрилинейность у людей разных народов..." - это понятие социальное и определяется социальными факторами (этническими,культурными и бла...) ,т.е. как хочу так и назовусь...
..." и у стайных видов животных" - это биологическое понятие и ,у гиен н-р , матрилинейный статус строго передается по наследству от матери к дочерям...