Патри- и матри-линейность у людей разных народов и у стайных видов животных

[sanj]

ооо какая тема

[Alexy]

Фамилия издревле наследовалась по матери

У армян фамилия наследуется по матери? не знал

Кстати интересная мысль, что матрилинейные народы могли возникать на основе родов, бывших некоторое время низкостатусными, и чьими женщинами пользовались более высокостатусные патрилинейные рода

Или другой вариант,
что в какой-то момент имеющие высокую сплоченность и гордящиеся своим прошлым или высоким сакральным статусом члены одного патрилинейного рода или племени потерпели сильное истребление мужчин, и их женщины должны были соединить ся с инородными мужчинами, и чтобы сохранить военную силу племени, пришлось получившихся детей инкорпорировать и даже признать за ними такой же статус, как и за чистокровными членами племени, объявив матрилинейное наследование статуса

[sanj]

мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл.

[sanj]

в некоторых тибетских областях практикуется полиандрия. но там все диктуется экономикой. на скалах мало плодородной земли и чтобы не делить участки между сыновьями их женят на одной женщине.

[Alexy]

А что достается дочерям этих тибетцев? Ведь обычно есть не только сыновья

мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл

Может это в Вавилонском пленении было?

Но фамилию и имущество они же не наследуют по матери?

Да и статус ведь тоже наследуется, кажется полоностью патрилинейно (У них же помимо раввинов есть какие-то фактически наследственные законоведы - еще более уважаемые, чем раввины, кажется это называется "старейшины", не знаю, тождественны ли они патрилинейным коганам?)

[sanj]

насчет имущественных прав и прочего не курсе. просто рассказывали про наследование этнической принадлежности по матери.

[Дж. Тайсаев]

мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл.

Всё намного проще, как писал Маркс, истину ищи в желудке.... или не писал, но не важно, думал так точно)))) А желудок подсказывает, что когда народ испытывает аккультурационный пресс, то есть находится в меньшинстве, то ему, для самосохранения, гораздо эфективнее сохранить матрилинейность, ведь мама всё передаст ребёнку проще, а отец это так, поматросил и бросил.

[sanj]

ну далеко не все народы побывавшие в меньшинстве и под прессом сменили патрилинейность на матрилинейность. видимо для этого какие-то особые факторы нужны.

[JaG]

Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.

[sanj]

А как же это явление тогда называть?

[Дж. Тайсаев]

Никакой матрилинейности у евреев нет и никогда не было. По любому критерию - родовой принадлежности, наследованию имущества, семейным отношениям и др. - иудаизм строго следует патрилинейности. Это очень удобный самообман выдавать за матрилинейность явление, которое по результату чем-то ее напоминает. Все довольны и мозги не нужно напрягать, берешь реальности XIX-XX веков и экстраполируешь в прошлое.

А вы предлагаете реальность, начиная с 19 века вычеркнуть и оставить только прошлое?

[catty]

У армянского купьца до революции могла же быть любовница из бедных мусульман?

На сколько я знаю нет. В исламе к женщине строги, она даже замуж за иноверца не может выйти.

[catty]

мне про евреев рассказывали, что они были стандартно патрилинейными, но в какой то момент истории они не могли контролировать это дело и их старейшины объявили о том, что дети рожденные еврейками, будут евреями.
почему они утратили контроль, что там за история приключилась то ли говорили, то ли нет... забыл.

Если брать Ветхий Завет, то в древности они были строго патрилинейными. 

За невесту давали вено, на которое она жила в случае развода. А все по папе, даже родословная Девы Марии ведется по мужской линии...

[Dude]

Так у австралоидных соседей (а они все дравидоязычны) стались какие-то еще додравийские боги и мифология? Или разделить дравидские и веддские влияния в религии и мифологии народов юга Индии невозможно?

Почитайте Шапошникову, пересказывать неблагодарное дело . Ее книги есть в сети. Там довольно интересно описаны и боги их и отношения с более поздними религиями.

[Dude]

Если женщина имеет полную свободу в плане сексуальных связей, то это автоматически влечёт за собой необходимые стереотипы для культурной межпоколенной трансляции. А главное дже не это, а необходимость привлечения мужской части населения в воспитании детей. Простейшая матрилокальная модель это воспитание совместно с дядями по материнской линии

Нет, я имею в виду несколько иное. У Вайнадских племен есть общая черта - высокий общественный статус женщины. Мужское воспитание обязательно присутствует, семьи есть. У Янади образца начала семидесятых годов 20 века  мужчина в город устраиваться на работу шел со своей женщиной - она сможет договориться, а его обязательно обманут. Женщина свободно могла выгнать мужа, но потому что другого завела, поэтому воспитание дядями тут без надобности. У кого-то там полиандрия практикуется, кажется у тех же Янади. Не как массовое явление, а как пережиток, но тоже на статусе женщины основанный. Это максимальные проявления матриархальности племени, которое на данном форуме отрицается. У соседних племен попроще, женщины имеют равный с мужчинами статус или даже ниже, но матрилинейность присутствует. В самой мягкой форме - в ходу патрилинейность, но старухи могут перечислить к какому роду по женской линии кто принадлежит. В Керале и Нилгири жениться на женщине с ребенком очень почетно, причем не только у веддойдов. Отцовство кровное не особо котируется, приемное имеет тот же статус. По общему впечатлению - кровное родство отсматривается вообще только во избежание кровосмешения, а так не особо кого интересует. Боги практически у всех тамошних народов женского рода. У Кайяров мужского. Если все сложить в кучку - получается, что матрилинейность веддойдных племен юга Индии наиболее древняя и аутентичная штука, а у средиземноморских по происхождению племен того же юга Индии либо приобретенная по соседству, либо традиционная, но имеющая другие корни, может быть средиземноморские. У Тода, по-моему, остаточная матрилинейность есть, а они тоже средиземноморцы.

Т.е. я писал о том, что матрилинейность, как нежелание смешаться с другим народом у этих напрочь отсутствует. С их ярко выраженной австралойдностью, такие племена ни с кем не смешивались тысячами лет, а матрилинейность неавстралойдных жителей той местности - как уже выше сказал - приобретенная или по иным причинам.