Что такое дарвинизм ?

[Игорь Антонов]

Я как раз ЗНАЮ о существовании таких людей и задаю вопрос: в чем конкретно противоречие между их теорией и "дарвинизмом".
О чем спор ?

Я выше на этой странице дал ссылки на тексты двух книг (одна из них на русском языке), в которых рассказано в чём конкретно противоречие между их теориями и дарвинизмом. Основное противоречие касается взглядов на природу эволюционно значимой изменчивости, которой альтернативные теории отводят большую творческую роль, нежели собственно отбору.

Если "дарвинизм" - это ЛЮБОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение и описание эволюции (и работы в этом направлении), то альтернатива - Божья помощь.
Тогда симбиоз, возникновение эукариот итп - вполне в рамках "дарвинизма".

Современный дарвинизм  - это система взглядов и группа людей, их отстаивающих, которые достаточно чётко идентифицируются посылом о закрытости, законченности решения основной эволюционной проблемы.  Собственно, именно об этом обсуждавшаяся здесь цитата из книги Шапиро.

Эти перечисленные Вами люди - говорят о естественных процессах в рамках  химических реакций, теории вероятности  итп ? Или о "разумном вмешательстве свыше" ?

Вы почитайте сами. Естественно, эти авторы не сводят свойства живой материи к свойствам химических реакций. Ваше мышление и способность писать сообщения в эту тему - они естественны или это результат разумного вмешательства свыше?

[Злата]

Это - целая книга.  Прочту со временем, но не за день.
Я пока пытаюсь понять "в двух словах".
Все ли сторонники "дарвинизма" считают его "закрытой системой", ограниченной именно сегодня известными знаниями ?
Совершенно очевидно, что у Дарвина этих знаний не было, и вообще представления лю изменчивости были очень туманные.
Почему именно это назвали "дарвинизмом" ?
Это мнение самих дарвинистов или "критиков", чтоб пинать удобнее ?
Я читала довольно много "дарвинистов" (Докинз, Марков, Дробышевский, Еськов) и ни разу не слышала от них про "закрытую, законченную систему".

[Злата]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Во всех публикациях характеризует себя как «эволюциониста-антидарвиниста», пропагандирует один из вариантов «теории разумного замысла».

Относительно конкретного Назарова я получила ответ на мой вопрос: "Сторонник разумного замысла".

После 73-летнего господства в СССР искусственно насаждаемого материализма естествознание робкими шагами постепенно вновь обретает понимание главного источника неслучайности происходящего. И, что самое существенное, можно с удовлетворением констатировать, что это больше не считается антинаучным.

Мне интересно - есть ли "недарвиновская теория эволюции" в рамках естествознания, без "Божьей помощи".
"С божьей помощью" - и дурак построит любую теорию.

Уточняю вопрос:
Мы взяли лист бумаги, назвали "Теория эволюции", разделили пополам и покрасили в красный и синий цвет.
На красной половине написали "Разумный замысел". Можем делить ее на "щестоднев", взгляды Назарова и много чего еще.
На синей написали  - "естественный процесс".
Так вот - "дарвинизм" занимает ВСЮ синюю половину - или на синей половине есть ЕЩЕ ЧТО-ТО ?
Если есть какие-то теории, то чем они отличаются ?

Современный дарвинизм  - это система взглядов и группа людей, их отстаивающих, которые достаточно чётко идентифицируются посылом о закрытости, законченности решения основной эволюционной проблемы.

Пока я вижу, что критик - сторонник "разумного дизайна".
Я не сомневаюсь в их существовании, но уж точно - с ними разногласия НЕ по поводу "закрытости конкретной системы" или конкретики путей мутаций, а по поводу самой методологии.
Как только мы допускаем "разумную помощь извне" - любые дальнейшие исследования можно прекратить. Зачем что-то искать, докапываться, если Бог пришел и все сконструировал ?

[Игорь Антонов]

Я читала довольно много "дарвинистов" (Докинз, Марков, Дробышевский, Еськов) и ни разу не слышала от них про "закрытую, законченную систему".

Есть система постулатов СТЭ, изложенная Воронцовым. Современный дарвинизм считает её основой для объяснения эволюционного процесса.

[Игорь Антонов]

Во всех публикациях характеризует себя как «эволюциониста-антидарвиниста», пропагандирует один из вариантов «теории разумного замысла».

Ага, и большинство "всех  публикаций" - в советские годы, когда так себя характеризовать не дозволялось.

Так вот - "дарвинизм" занимает ВСЮ синюю половину - или на синей половине есть ЕЩЕ ЧТО-ТО ?
Если есть какие-то теории, то чем они отличаются ?

Я вам приводил такой пример - взгляды Джеймса Шапиро и других авторов, которые рассматривают эволюционно значимую изменчивость прежде всего  как адаптивную реакцию на вызовы внешней среды. Естественную реакцию естественных организмов.

[Злата]

Спасибо !
Это уже интереснее, но я не поняла, чей это за сайт и КЕМ сформулированы эти положения: сторонниками дарвинизма или противниками. И почему вдруг дарвинизм=СТЭ (полувековой давности).

Я предпочитаю знакомиться со взглядами некоторой теории - по книгам/статьям/сайтам ее сторонников, а не противников.
Со взглядами креационистов - я познакомлюсь по Назарову или Шапиро, нет проблем.

Там среди постулатов - состояние теории эволюции полвека назад.
Это НЕ взгляды Дарвина и НЕ сегодняшние взгляды эволюционистов.

Статья в Вике про СТЭ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Там хорошо видно, к какому времени относятся эти знания.
Биология продолжает развиваться.

[Злата]

прежде всего  как адаптивную реакцию на вызовы внешней среды

Что такое "адаптивная реакция" ?
Специально полезные изменения - или просто увеличение частоты мутаций в неблагоприятных условиях ?
По мнению Дарвина, неблагоприятные условия влияют (в основном) на частоту, но не на направление изменений. А отбор уже выбирает мутации в благоприятном направлении. Впрочем, он не отрицает и возможность направленных изменений. Главное - что они  ЕСТЕСТВЕННЫЕ. (См. 1 главу, про изменчивость).

[Игорь Антонов]

Это уже интереснее, но я не поняла, чей это за сайт и КЕМ сформулированы эти положения: сторонниками дарвинизма или противниками. И почему вдруг дарвинизм=СТЭ (полувековой давности).

Положения сформулированы в публикациях авторитетного российского эволюциониста Н.Н.Воронцова, который относился к СТЭ конструктивно.
Насчёт давности - что Вы обнаружили с того времени концептуально нового в отношении основных механизмов эволюции?

[Игорь Антонов]

По мнению Дарвина, неблагоприятные условия влияют (в основном) на частоту, но не на направление изменений. А отбор уже выбирает мутации в благоприятном направлении. Впрочем, он не отрицает и возможность направленных изменений. Главное - что они  ЕСТЕСТВЕННЫЕ. (См. 1 главу, про изменчивость).

Я не исключаю, что оживший Дарвин нашёл бы общий язык с современным Шапиро, но повторю, что современные дарвинисты - это не Дарвин.
Шапиро, кстати, получил премию Дарвина Эдинбургского университета в 1993 году.

[василий андреевич]

но повторю, что современные дарвинисты - это не Дарвин.

Мда, "свита делает короля".
И главное, спасибо Игорь за отсылы к Назарову и разжевку по Воронцову.

[Игорь Антонов]

Злата, в связи с Вашими сомнениями в аутентичности изложения постулатов СТЭ, вот ссылка на учебник. Там постулаты перечисляются на 109 странице.

[Злата]

современные дарвинисты - это не Дарвин.

Что есть "современные дарвинисты" ?
Вы вычеркиваете все новое, что появилось в эволюционной биологии за 20-30 лет ?
Теория РНК-мира, клетка-эукартот как симбиоз, горизонтальный перенос генов - это в рамках "современного дарвинизма" или нет ?

Я еще не дошла до Шапиро, (мне не прочесть научные статьи по биологии на английском) но в чем его противоречие с "современным дарвинизмом" ?
Он - сторонник "разумного замысла" или исследует естественные процессы ?

Про Назарова написано в Вике, что он именно сторонник РЗ. Пока не проверяла.
Непременно прочту. Но с РЗ - понятно, что это НЕ дарвинизм.
А я ищу НЕ дарвинизм и НЕ РЗ.

Бывает такая жирафа или не бывает ?

что Вы обнаружили с того времени концептуально нового в отношении основных механизмов эволюции?

Уже перечислила.
Множество возможностей изменчивости, КРОМЕ простой случайной замены одного нуклеотида на другой.
Кроме того, расшифровка генетических кодов разных организмов дала возможность изучать, например, "нейтральные мутации" и по ним определять возраст "общего предка" разных видов.

И именно про это я спрашиваю: "дарвинизм или нет" ?
И как к этому относятся "критики" ?

[Сергей]

Я еще не дошла до Шапиро ...
Он - сторонник "разумного замысла" или исследует естественные процессы ?

Злата, Шапиро не сторонник "разумного замысла", он просто говорит, что в процессе эволюции вырабатываются механизмы, направляющие эволюцию в определённое русло. Мне не понятно только, почему он утверждает, что это не "дарвинизм". Дарвин ведь нигде не утверждал, что возможны любые изменения организмов.

Взять хотя бы те же "случайные мутации": ведь в ДНК возможны не любые замены, а только в пределах четырёх нуклеотидов, уже выбранных в ходе предбиологической эволюции. То же самое происходит и на более высоких уровнях: перебираются блоки, уже отобранные на более низких уровнях.

[Игорь Антонов]

современные дарвинисты - это не Дарвин.

Что есть "современные дарвинисты" ?

Я выше уже ответил, что это группа людей, считающих постулаты СТЭ  достаточной основой для понимания эволюционного процесса.
Если нужны персоналии, яркий пример - К.Ю.Еськов.
Цитата из интервью Еськова:
У Дарвина есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно только сейчас, и есть «изюм в сахаре». И случайный характер эволюции в том числе... У Дарвина много чего есть. И случайность — это для меня лично особенно важно.
"Лично особенно важно" - это уже эмоциональная привязанность к  концепции.

Вы вычеркиваете все новое, что появилось в эволюционной биологии за 20-30 лет ?
Теория РНК-мира, клетка-эукартот как симбиоз, горизонтальный перенос генов - это в рамках "современного дарвинизма" или нет ?

В рамках современного дарвинизма это новое не необходимо для эволюции, не относится к её основным механизмам.

Я еще не дошла до Шапиро, (мне не прочесть научные статьи по биологии на английском) но в чем его противоречие с "современным дарвинизмом" ?
Он - сторонник "разумного замысла" или исследует естественные процессы ?

Шапиро не сторонник разумного замысла и исследует естественные процессы.

Про Назарова написано в Вике, что он именно сторонник РЗ. Пока не проверяла.
Непременно прочту. Но с РЗ - понятно, что это НЕ дарвинизм.
А я ищу НЕ дарвинизм и НЕ РЗ.

Бывает такая жирафа или не бывает ?

Назаров много лет изучал историю эволюционных теорий. Его первые книги по истории эволюционных идей изданы ещё в 70-е годы прошлого века. И обсуждаемая книга, несмотря на признание автора, что внутренне ему близок финализм,  посвящена обзору различных теорий, включая теории неоламаркизма, где "идейным базисом выступает представление о внутренних, имманентных живому причинах развития" (с.215). Это ведь не "разумный замысел".

что Вы обнаружили с того времени концептуально нового в отношении основных механизмов эволюции?

Уже перечислила.

Вы считаете, что без того нового, что Вы перечислили, эволюция невозможна?

[Злата]

В рамках современного дарвинизма это новое не необходимо для эволюции, не относится к её основным механизмам.

Кто сказал Вам ? Можно ссылку на приличный источник ?
У эволюции - много механизмов. Не понимаю, почему открытие каких-то неизвестных ранее механизмов ИЗМЕНЧИВОСТИ следует толковать "против дарвинизма".
При том, что САМ Дарвин пишет в ПЕРВОЙ главе, что механизмы изменчивости ему неизвестны.
Чем больше механизмов изменчивости - тем шире возможности ОТБОРА.
Который, собственно и является ОТКРЫТИЕМ Дарвина.
Это сейчас биология стала такая сложная.
А книга Дарвина - вполне доступна неспециалисту. Кстати, Вы ее читали ?

включая теории неоламаркизма, где "идейным базисом выступает представление о внутренних, имманентных живому причинах развития"

Вот это интересно, что есть "имманентные причины".  Просто красивое слово - или какой-то особый тип изменчивости.

Насчет "ламаркизма" - опять же что под этим понимать ?
Что значит "приобретенный признак" ?
Если "жираф тянет шею", "мышам отрезают хвосты" - это НЕ наследуется.
Если "в организм проник вирус и добрался до яйцеклетки" - это ДА, наследуется.
Но внедрение вируса - никак не связано с "пользой". Случайно комбинация может оказаться полезной для выживания, и тогда ее "подхватит" естественный отбор. Точно, что вирус не ставил задачу улучшить организм.
Это "неоламаркизм" что ли ?

Вы считаете, что без того нового, что Вы перечислили, эволюция невозможна?

Не знаю. Может быть, она пошла бы другим путем. Или тормознулась бы на бактериях. 
Пусть биологи скажут. Скорее всего - сегодня и они еще не скажут.

Взять хотя бы те же "случайные мутации": ведь в ДНК возможны не любые замены, а только в пределах четырёх нуклеотидов, уже выбранных в ходе предбиологической эволюции. То же самое происходит и на более высоких уровнях: перебираются блоки, уже отобранные на более низких уровнях.

И как это противоречит Дарвину ?
Где он говорит, что возможны ЛЮБЫЕ изменения ?
Он говорит только о том, что (как правило) изменения не связаны с "пользой" для индивида/вида. Но выживают только те изменения, которые оказались полезны.

Вот именно поэтому мне не нравится слово "дарвинизм".
Берутся какие-то странные постулаты, неведомо кем сформулированные.
Типа возможности ЛЮБЫХ изменений.
Или типа, что "все уже построено, дальше развивать не будем".
Потом они с успехом опровергаются под мантру "дарвинизм опровергнут".

Как раз "поэтапность" эволюции - очень хорошо помогает "отбору". Возникла какая-то удачная, полезная конструкция - она распространяется. В том числе - при помощи бактерий и вирусов.
Некий ген кодирует некий белок в организме вида Х. Попав в геном вида У - этот белок МОЖЕТ начать делать что-то что-то другое. С большой вероятностью - вредное. С гораздо меньшей - полезное.