Что такое дарвинизм ?

[Молодой]

Спасибо Nur прочитал, отвечаю в силу своих возможностей.

[Злата]

Спасибо всем ответившим.
Я не совсем "блондинка", читала и Докинза, и Маркова, и давно "прописана" на этом форуме.

Вопрос был связан вот с чем:
Появляется некая статья. Под названием "Эволюция не по Дарвину", "Дарвинизм опровергнут современной наукой" итп.
Я пытаюсь понять: что конкретно ОНИ понимают под "дарвинизмом" и ОПРОВЕРГАЮТ ?
В каких терминах с ними разговаривать ?
И нужно ли вообще называть "теорию эволюции" - "дарвинизмом" ?

Разумеется,  взгляды современных ученых на эволюцию далеко не на 100% совпадают со взглядами Дарвина 150 лет назад, на заре развития биологии. Зачем им совпадать ?

[василий андреевич]

Вопрос был связан вот с чем:
Появляется некая статья. Под названием "Эволюция не по Дарвину", "Дарвинизм опровергнут современной наукой" итп.
Я пытаюсь понять: что конкретно ОНИ понимают под "дарвинизмом" и ОПРОВЕРГАЮТ ?
В каких терминах с ними разговаривать ?
И нужно ли вообще называть "теорию эволюции" - "дарвинизмом" ?

Давайте представим, что с появлением работ Эйнштейна, физики начали бы говорить, что теории Ньютона и Максвелла опровергнуты. К сожалению, на бытовом уровне дарвинизм и эволюционизм воспринимаются, как синонимы, хотя эволюционизм многократно шире. Эволюционизм - это принцип развития/движения. Дарвинизм (и Ламаркизм) - это сосредоточенность на "положительных" изменениях и механизмах отбора именно "положительных" движений, что с точки зрения лобовой атаки означает введение "демона Максвелла" в палеонтологию.
  По Ламарку совершенно четко обозначается передача "направленно тренируемого признака" потомкам. Дарвин вводит случайности отклонений от средней статистики и подхват этих случайностей, как успешно выживших. СТЭ лишь конкретизирует этот механизм "подхвата" запретительными правилами генетики, главная из которых - нет обратной связи от фенотипа к генотипу. По сути вся критика Дарвинизма и крутится вокруг этого запрета.
  Конвергенция Берга, "дизайнерские" идеи Любищева, горизонтальный перенос, эпигенез, странности эмбриогенеза - это, по сути, попытки обойти запрет и ввести подобие "направленности к цели", что бы как-то примириться с удручающей статистикой. Уж слишком маловероятен эволюционный путь от единого предка к конкретному продвинутому потомку, если ограничиваться отбором случайностей.

  Что же "натворил" Шерман со своим универсальным геномом? С точки зрения термодинамики, плюс, теории Большого Взрыва, именно так и должно бы происходить. И нужна огромная уверенность, граничащая с верой в Дарвина, что бы опровергать "шерманизм". И сделать это только на основе палеонтологических находок вовсе не просто, нужна уже синтетика биологии с физикой... о чем и говорит Нур.

[Ivan(novice)]

Появляется некая статья. Под названием "Эволюция не по Дарвину", "Дарвинизм опровергнут современной наукой" итп.
Я пытаюсь понять: что конкретно ОНИ понимают под "дарвинизмом" и ОПРОВЕРГАЮТ ?
В каких терминах с ними разговаривать ?
И нужно ли вообще называть "теорию эволюции" - "дарвинизмом" ?

Мне понравилось определение, которое дал Дж. Шапиро в своей книге "Эволюция: Взгляд из 21 века" (Evolution: A View from the 21st Century). К сожалению, перевода пока не встречал, поэтому не могу цитировать первоисточник на русском.
Дж. Шапиро считает, что сейчас дарвинизм синонимичен научному подходу, который должен дать удовлетворительный ответ на три вопроса:
- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

[Игорь Антонов]

Дж. Шапиро считает, что сейчас дарвинизм синонимичен научному подходу, который должен дать удовлетворительный ответ на три вопроса:
- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

Не совсем так. Шапиро пишет, что дарвинизм синонимичен научному подходу, который  уже дал состоявшееся решение этих вопросов, что, по мнению самого Шапиро, является иллюзией.

[Злата]

Дж. Шапиро считает, что сейчас дарвинизм синонимичен научному подходу, который должен дать удовлетворительный ответ на три вопроса:
- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

Не совсем так. Шапиро пишет, что дарвинизм синонимичен научному подходу, который  уже дал состоявшееся решение этих вопросов, что, по мнению самого Шапиро, является иллюзией.

Почем купила.
Не знаю, кто такой Шапиро (раввин ?), но если он действительно считает, что дарвинизм УЖЕ ДАЛ ответы на ВСЕ вопросы эволюции, то это он сам выдумал такой "дарвинизм".
Предлагаю назвать такую теорию - "шапиризм".

Если  ДОЛЖЕН ДАТЬ, то не понимаю, что можно назвать  "опровержением дарвинизма".

Если говорить о конкретных УЖЕ НАЙДЕННЫХ ответах на определенные вопросы теории эволюции, то непонятно, какие ответы мы должны считать "в рамках дарвинизма", а какие - "опровержением".

[Игорь Антонов]

Не знаю, кто такой Шапиро (раввин ?), но если он действительно считает, что дарвинизм УЖЕ ДАЛ ответы на ВСЕ вопросы эволюции, то это он сам выдумал такой "дарвинизм".
Предлагаю назвать такую теорию - "шапиризм".

Этот Шапиро не раввин, а американский микробиолог. Он пишет в том смысле, что в современном  сознании  дарвинизм  ассоциирован с  посылом об успешном решении  главных вопросов эволюционной теории. А насчёт иллюзорности решения у него свои резоны.
Книга доступна в сети:
http://narod.ru/disk/17501231001/Evolution.A.View.from.21st.rar.html

[василий андреевич]

- Происхождение жизни
- Доказательная база эволюционного процесса
- Природа эволюционных изменений

Дарвинизм/биоэволюционизм вполне может откреститься от абиогенеза, это за рамками биологии, хотя и на стыке.

Доказательная база может быть выстроена только после того, как будет четко сформулировано, что такое эволюция, и как не путать ее с видообразованием.

Природу же эволюционных изменений лучше искать на примерах из биологии, но в физике.
    ИМХО, конечно.

[Ivan(novice)]

Не совсем так. Шапиро пишет, что дарвинизм синонимичен научному подходу, который  уже дал состоявшееся решение этих вопросов, что, по мнению самого Шапиро, является иллюзией.

Пардон за мой английский
В оригинале:
"Almost universally, the term Darwinism is assumed to be synony-
mous with a scientific approach that has provided satisfactory answers
to all three questions."
Пожалуй, Вы правы. Дарвинизм синонимичен научному подходу, который обеспечил ответ на все три вопроса.
Но мне эти три вопроса понравились. Как раз на них научный подход и призван дать ответ.

[Игорь Антонов]

Пожалуй, Вы правы. Дарвинизм синонимичен научному подходу, который обеспечил ответ на все три вопроса.
Но мне эти три вопроса понравились. Как раз на них научный подход и призван дать ответ.

Да, но Шапиро как раз отвечает на вопрос Златы - почему дарвинизм не тождественен эволюционизму и как возможно оппонировать дарвинизму в рамках научного подхода.

[Злата]

Да, но Шапиро как раз отвечает на вопрос Златы - почему дарвинизм не тождественен эволюционизму и как возможно оппонировать дарвинизму в рамках научного подхода.

Не поняла. Так в чем разница ?
В том, что (по мнению Шапиро) дарвинизм УЖЕ ДАЛ на все ответы ?
ИМХО, это именно "шапиризм", а не "дарвинизм". Ибо я впервые слышу такое мнение от биологов-эволюционистов.

Если же речь идет о БУДУЩИХ ответах, то интересно мнение биологов (по критерию Поппера)
Какие возможные БУДУЩИЕ ответы на перечисленные вопросы будут "подтверждать дарвинизм", а какие "противоречить дарвинизму" ?
Сами вопросы мне нравятся.
Да, теория эволюции занимается именно поиском ответов на них.
Как МОГУТ ВЫГЛЯДЕТЬ те критические факты, которые скажут нам "верен ли дарвинизм" ?

Если же "дарвинизм" - это просто синоним "теории эволюции", то опровергнуть его уже никому не удастся.
Никто (в науке, не в церкви) не сомневается в СУЩЕСТВОВАНИИ эволюции и в необходимости ее изучения.
Кстати - и Ламарк был эволюционистом.

[Игорь Антонов]

Не поняла. Так в чем разница ?
В том, что (по мнению Шапиро) дарвинизм УЖЕ ДАЛ на все ответы ?

Где сказано про ответы на  всё?  Шапиро упоминает три вопроса и отмечает далее, что проблемными являются два из них, а самого автора более всего интересует третий.  Шапиро  -  эволюционист-антидарвинист и уже сам факт его существования отрицает знак равенства между понятиями "эволюционизм" и "дарвинизм". Если Вы, Злата, про существование таких людей не знаете, то это вопрос кругозора. Из этой категории, например,  и российские генетики - Корочкин, Алтухов, Акифьев. На русском языке есть обзорная книга Назарова "Эволюция не по Дарвину".

[василий андреевич]

Эволюционизм не по Дарвину означает поиск принципов эволюции вне рамок ЕО? Абсурд.
  Таким образом, вначале надо четко представлять те рамки, которые ограничивают применимость Дарвинизма к Естественному процессу Отбора. Но у Дарвина нет четко сформулированных принципов, таких принципов, которые можно опровергнуть!
  Следовательно, научно работать в рамках Дарвинизма, значит, работать в идеологическом русле естественности, как альтернативе Творению Высшим Существом.

  А вот то, что вводится как вариации ЕО - это уже описательная наука и ей еще далеко до точной. Потому Злата совершенно справедливо ставит вопрос ребром: а можно ли научно работать с биоэволюционизмом "не по Дарвину". Мой скромный ответ - нельзя. А вот не по СТЭ - можно.

[Игорь Антонов]

Вы знаете, Василий Андреевич,  что Маркс в конце жизни говаривал: "Я знаю только одно, что я не марксист"?  Вот и Дарвин не дарвинист.

[Злата]

Если Вы, Злата, про существование таких людей не знаете, то это вопрос кругозора.

Я как раз ЗНАЮ о существовании таких людей и задаю вопрос: в чем конкретно противоречие между их теорией и "дарвинизмом".
О чем спор ?

Если "дарвинизм" - это ЛЮБОЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение и описание эволюции (и работы в этом направлении), то альтернатива - Божья помощь.
Тогда симбиоз, возникновение эукариот итп - вполне в рамках "дарвинизма".

Либо речь идет об альтернативе дарвинизму В РАМКАХ ЕСТЕСТВЕННОГО объяснения. Тогда - в чем разногласия с "дарвинизмом" ?

Эти перечисленные Вами люди - говорят о естественных процессах в рамках  химических реакций, теории вероятности  итп ? Или о "разумном вмешательстве свыше" ?