Что такое дарвинизм ?

[Злата]

Вопрос от дилетанта.
Недавно шел большой шум на тему что объясняет/не объясняет дарвинизм, и как его "улучшить".
Причем, как я поняла, многие критики - Дарвина вообще не читали.
Я читала, знаю, что там есть, чего нет.
Практически ничего нет на тему "откуда берутся изменения".  Автор сам пишет, что не знает, в самом начале книги.
Вот есть некоторые случайные изменения, которые наследуются. Есть - которые не наследуются.
Благодаря естественному отбору полезных изменений - виды меняются, разделяются на протяжении тысячелетий.

За 150 лет наука очень много узнала про мутации и наследование.
Люди, объясните, что понимают хотя бы СТОРОННИКИ под словом "дарвинизм" СЕГОДНЯ ?
И нужно ли вообще употреблять это слово ?

Мы не говорим "ньютонизм", "максвеллизм", а говорим "законы Ньютона", "уравнения Максвелла".
И если Ньютон попутно изучал Апокалипсис или алхимию - кому сегодня есть до этого дело ?
Ньютон обессмертил свое имя дифференциальном исчислением и законами движения.
Максвелл - уравнениями электромагнетизма. И неважно, что сам он пытался пытался изобразить электромагнитное поле в виде "упругих колебаний эфира".

Что можно назвать "законами Дарвина" и как называется сегодняшняя теория эволюции живых организмов ?

[Дж. Тайсаев]

Что можно назвать "законами Дарвина" и как называется сегодняшняя теория эволюции живых организмов ?

Дарвинизм это классическое, то есть буквально дарвиновское учение об эволюции, с незначительными дополнениями. Современная теория эволюции (Синтетическая Теория Эволюции - СТО) хоть и опирается на дарвинизм, но идёт дальше, прежде всего это не эклектичный, а системный синтез дарвинизма, генетики и популяционной экологии.
А законов Дарвина в том понимание, как в классической физике не существует, но в общем это закономерности естественного, искусственного и полового отбора.

[Злата]

Спасибо !
А можно какую-нибудь ссылочку в более подробном виде ?
Если "Дарвинизм это классическое, то есть буквально дарвиновское учение об эволюции", то я вообще не понимаю, какой смысл его "критиковать" и говорить, что он чего-то там не объясняет и требует пересмотра.
Это же абсурд - ориентироваться на младенческое состояние теории эволюции.

Вот например тут
http://paleoforum.ru/index.php/topic,1701.0.html
Что "опровергает" автор новой теории ?
Мнения 150-летней давности - или мнение сегодняшних эволюционистов ?
Он употребляет слова, которые во времена Дарвина просто не существовали.

[Злата]

Дарвин и эволюция - 2 неразрывно связанных слова. Поэтому для меня, "дарвинизм", это прежде всего учение о эволюционном развитии.

Ламарк тоже был "за эволюцию".

[Ромашишка1971]

У Дарвина эволюция протекает посредством естественного отбора - это главное его отличие. Так написано в Wiki...   

[Nur]

Уважаемая Злата, добрый день!

Вы подняли тему, касающуюся краеугольного камня в науке - эволюцию мировоззрения в самое науке.
Важнейшая заслуга почтенного Чарльза Дарвина, на мой взгляд, состоит не в том, что он назвал основной движущей силой эволюции естественный отбор и неопределённую изменчивость. Представления о конкуренции, отборе наиболее успешных особей были известны еще со времен Т. Мальтуса. Но научное сообщество в эпоху, современную Ч. Дарвину, находилось будто во сне, двигаясь на орбите представлений о неизменности видов, подкрепленных авторитетом Ж. Кювье и влиянием христианской догматики. Размышлениям Ж.-Б. Ламарка, которого сегодня считают автором первой целостной эволюционной теории, пропагандировавшего взгляды о происхождении одних видов от других и направленной изменчивости, не хватило аргументации для доказательства своих взглядов. Попробуйте представить себе царившую тогда атмосферу, естественное желание научного сообщества пребывать в своеобразном потенциальном минимуме хорошо подкрепленных ископаемым материалом взглядов о катастрофической смене видов, обеспечивающим доход и карьеру. Ну при чем тут разглагоствование какого-то чудака, утверждающего возможность непрервной градации видов, движущими силами которой являются какое-то мистическое стремление организмов к совершенству и абстрактные усилия внутреннего чувства, направленные на появление новых органов??
И тут, как тот фотон, передающий энергию электрону для перемещения на более высокую орбиту, появилась работа Ч. Дарвина - и представления об эволюции также перешли на более высокий уровень методологии и обсуждения...
Поэтому Ч. Дарвин стоит в одном ряду с А. Эйнштейном, А. Л. Вегенером, К. Марксом, Х. Колумбом и другими новаторами... Многое из того, что легло в основу теорий, созданных ими или убеждений, которых они придерживались (оказавшимися даже ложными, как в случае с Х. Колумбом) - было известно до них. Сейчас есть даже целое напрвление, адепты которого пытаются доказать приоритет других ученых в разработке основ общепринятой теории (например, той же теории относительности). По большому счету, с ними можно не спорить, многое, из того, о чем они говорят и пишут, является истиной. Однако факт остается фактом - прорыв в науке связан не с именами предшественников, а тех, кого я упомянул выше...
Вот поэтому Дарвин остается Дарвиным. А что касается дарвинизма и неодарвинизма - сегодня это вполне самостоятельные направления в учении об эволюции органического мира, критика которых вполне уместна с научной точки зрения. Только нужно разделять Дарвина и дарвинистов. Ч. Дарвин - это конкретный человек, критические замечания по отношению к которому должны идти в контексте с критикой явлений того времени. Взгляды дарвинистов подлежат критике в самом привычном смысле этого слова. Только более ранние работы должны подвергаться критике с оговорками на современное состояние научных взглядов.
Так что, вроде, никаких проблем...
А тема очень интересная.

С почтением,
Nur.         

[Дж. Тайсаев]

Читал когда то давно про жизнь Дарвина Ирвинга Стоуна кажется или Вашингтона Ирвинга (я вечно их путаю, а ведь есть ещё Джон Ирвинг, Ирвинг Шоу, Ирвинг Сноу ))) ). Там описывается весьма драматичная ситуация, когда капитан корабля Бигль Фицрой, влетел в кабинет Дарвина, кинул ему буквально в лицо его книгу "Происхождение видов" и спросил, "есть ли в этой книге место для Бога?".

[Метвед]

Вопрос от дилетанта.
Недавно шел большой шум на тему что объясняет/не объясняет дарвинизм, и как его "улучшить".
Причем, как я поняла, многие критики - Дарвина вообще не читали.
Я читала, знаю, что там есть, чего нет.
Практически ничего нет на тему "откуда берутся изменения".  Автор сам пишет, что не знает, в самом начале книги.
Вот есть некоторые случайные изменения, которые наследуются. Есть - которые не наследуются.
Благодаря естественному отбору полезных изменений - виды меняются, разделяются на протяжении тысячелетий.

За 150 лет наука очень много узнала про мутации и наследование.
Люди, объясните, что понимают хотя бы СТОРОННИКИ под словом "дарвинизм" СЕГОДНЯ ?
И нужно ли вообще употреблять это слово ?

Мы не говорим "ньютонизм", "максвеллизм", а говорим "законы Ньютона", "уравнения Максвелла".
И если Ньютон попутно изучал Апокалипсис или алхимию - кому сегодня есть до этого дело ?
Ньютон обессмертил свое имя дифференциальном исчислением и законами движения.
Максвелл - уравнениями электромагнетизма. И неважно, что сам он пытался пытался изобразить электромагнитное поле в виде "упругих колебаний эфира".

Что можно назвать "законами Дарвина" и как называется сегодняшняя теория эволюции живых организмов ?

"Наследственность, изменчивость, отбор" - вот три кита на которых согласно Дарвину стоит теория эволюции.  "Происхождение человека и половой отбор" - именно эта книга Дарвина в своё время вызвала серьёзную бучу 

Так же как любая верная теория теория Дарвина навсегда останется в науке.

[Nur]

Уважаемая Злата!

По моему мнению, основные достижения эволюционной теории заключаются в том, что она относительно хорошо проясняет вопрос о механизмах тех этапов видообразования, которые следуют за возникновением анцестралий.  Согласно представлениям Ч. Дарвина, основными закономерностями, позволяющими судить о природе этих механизмов, являются следующие постулаты:
- организмы размножаются в геометрической прогрессии, способствуя, в частности, увеличению вероятности возникновения наследуемых изменений,
- в конкурентной среде вероянее всего дадут потомство наиболее приспособленные особи, имеющие изменения, которые случайным образом являются адаптивными к условиям среды; поэтому эволюция только представляется направленной (действительно, можно думать о том, что мутация, позволяющая потомкам выжить при изменении среды, могла возникнуть у далекого предка, оказалась для него безразличной, но, сохранившись в поколениях, поспособствовала теперь возникновению новой популяции)
- катастрофичные изменения в окружающей среде, похоже, обычно происходят слишком быстро для того, чтобы изменения у особей, вызванные такими событиями, могли проявиться в потомках,
- естественный отбор изолированных популяций в разных условиях существования ведет к дивергенции признаков.
Сегодня, дарвинисты, кроме естественного отбора, в качестве элементарных факторов эволюции рассматривают борьбу за существование и мутационный процесс  (в рамках синтетической теории добавляются групповой, половой и кин-отбор, дрейф и поток генов).   

Но вот, что изучено слабо - это то, каким образом возникают генерализованные анцестралии, служащие основанием ствола и будущих дивергенций. Проблема происхождения таких анцестралий лично меня наводит на мысль о ее сходстве с проблемой изучения "черных дыр" и только укрепляет в уверенности о принципиальном сходстве схем эволюции различных систем в природе. Отсутствие подтвержденных общих представлений о генезисе генерализованных предков порождает сегодня массу спекуляций о реальной природе эволюции вплоть до утверждений об отсутствии переходных форм и отрицания эволюции как таковой.   
Эти спекуляции и воинствующая риторика креационистов свидетельствуют о том, что подлинно синтетической теории биологической эволюции, объединяющей и непротиворечиво объясняющей закономерности схождения различных линий в предковые организмы и их последующий распад на различные виды, пока еще нет. И создана она, по моему мнению, может быть только на основе аналогии с физическими законами и генеза системы параметров, соданными путем трансляции физических в билогические...

Но Дарвин все-равно останется Дарвиным, со всеми полагающемися его имени почестями.

С почтением,
Nur.     

[Nur]

Великий Ж.-Б. Ламарк, полемизируя с клерикалами и сторонниками Ж. Кювье, был, в принципе, не так уж и далек от дарвиновских представлений об эволюции, но, скорее, чувствовал их, чем мог объяснить. Ч. Дарвину удалось придать эволюции характер вполне рационального учения, основанного на научном методе.
Но что такое жизнь, вопрос остается открытым... Ламарк в "Философии зоологии" недвусмысленно говорит о так называемой "жизненной силе", без которой косная неживая материя может только распадаться... Сегодня почему-то принято утверждать, что под этой силой подразумевается какая-то неизвестная форма энергии или прочие элементы околонаучной прозы...
А если задуматься, может быть, действительно существует в биологии свой аналог бозона Хиггса, сообщающий виртуальным биологическим объектам "массу и энергию"... Есть же своеобразные элементарные частицы, из которых получаются целые организмы - оплодотворенные половые клетки... Что реально происходит при комбинации родительских наборов генов - не в статистическом, а физическом плане, на уровне содержимого клеточного ядра... Может быть, есть какие-то типовые схемы компактизации хроматина ядра гамет, которые могут претендовать на роль аналогии физических элементарных частиц...
Вот еще одно преимущество рационального подхода к любой проблематике - он плодотворен в плане рождения идей... Применительно к эволюционному учению - это также заслуга Ч. Дарвина. И очень привлекательная сторона такого подхода.   

[Молодой]

Здравствуйте Nur. Спасибо за ваши сообщения, интересно пишите. Вы можно сказать написали многое из того, что хотел я написать, но не нашел нужных слов и времени чтобы найти их.
Хотел спросит по поводу Ламарка, Вы написали "великий", я Ламарка не читал может вы и правы, но почитав http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламаркизм как то не поворачивается язык сказать великий.

[Nur]

Уважаемый Молодой, доброй ночи!

Ламаркизм - вещь более сложная, чем представляется, когда, не обращаясь к первоисточнику, познакомишься с критическими замечаниями. Я, в годы студенчества, тоже, образно выражаясь, "пел с чужого голоса", не раз выступая на Совете молодых ученых с переписанными в конспект замечаниями по поводу идей об "упражнениях органов". Пока в один прекрасный день, профессор кафедры зоологии позвоночных Виктор Васильевич Шевченко не дал мне почитать, помню, весьма обтрепанный томик "Зоологии позвоночных", издания, если не ошибаюсь, 1937 года. Выполнив просьбу профессора и прочитав томик, понял, что получил прекрасный урок на будущее - прежде чем каким-то образом (и критическим, и положительным) выражаться по поводу чего бы или кого бы ни было, нужно познакомится с первоисточниками и, по возможности, долго-долго обдумывать свое мнение. Тем более, что оно может изменяться со временем.
А о величии Ж.Б. Ламарка я суже высказался выше - он был " ...автором первой целостной эволюционной теории, пропагандировавшего взгляды о происхождении одних видов от других и наследуемой изменчивости..." Быть первым всегда очень трудно... И неблагодарно, по моему мнению, чаще всего. А идеи об упражнениях, поверьте, совсем не главное во взглядах Ж.-Б. Ламарка.
Другой вопрос состоит в том - можно ли, в рамках данной темы, подробнее говорить о ламаркизме и всем, что с ним связано... Все же она посвящена дарвинизму...

С выражением готовности продолжить обмен мнениями,
Nur.       

[Молодой]

Спасибо Nur. "Выполнив просьбу профессора и прочитав томик, понял, что получил прекрасный урок на будущее - прежде чем каким-то образом (и критическим, и положительным) выражаться по поводу чего бы или кого бы ни было, нужно познакомится с первоисточниками и, по возможности, долго-долго обдумывать свое мнение. Тем более, что оно может изменяться со временем". Полностью с этим согласен, поэтому не берусь судить, а только лишь вопрошаю.

Мой вопрос во многом вызван тем, что сейчас читаю "расширенный фенотип" Докинза и признаться честно тяжело понимается для меня пока что.
Так вот Докинз как ярый приверженец дарвинизма высказывался отрицательно по поводу концепции ламаркизма: "Я использовал слово «ужас» потому, что если быть до конца честным, есть немного вещей на свете, которые бы более испепелили моё мировоззрение, чем продемонстрированная необходимость возвратиться к теории эволюции, традиционно приписываемой Ламарку."  http://www.litmir.net/br/?b=91142&p=61

"Мы называем дарвинизмом теорию, в которой ненаправленные изменения в изолированной зародышевой линии подвергаются отбору по его фенотипическим последствиям. Мы называем ламаркизмом теорию, в которой зародышевая линия не изолирована, а порождённые средой усовершенствования могут прямо формировать её." http://www.litmir.net/br/?b=91142&p=62

И там же "Наследование приобретённых признаков — не тот аспект теории самого Ламарка, который он подчёркивал;"

[Nur]

Уважаемый Молодой, добое утро!

Пока оставим уважаемого Докинза в покое... Вы уже заглядывали в тему "Антропогенез через призму "Обожения", но честно выразили свое недоумение преобладанием в ней абстракций, к чему я полностью присоединяюсь. Но я прошу Вас, прочтите сначала мой пост « Ответ #257 : Сегодня в 06:57:58 », потом, по возможности все, что написано вверх вплоть до ответов №№ 244-243...
Это Вас подготовит к тому, что я хочу сказать, как комментарий к Докинзу, а также послужит посылкой к разрешению вопроса о месте Дарвина и Ламарка в вопросах об эволюции. Сейчас извините, пожалуйста, мне нужно отвлечься...

С надеждой на продуктивный диалог без поспешных определений и впадением в крайности,
Nur.

[Nur]

Уважаемый Молодой, прочтите, пожалуйста, в теме "Антропогенез через призму "Обожения", пост « Ответ #263 : Сегодня в 14:37:27 »... Я для затравки нашей дискуссии привожу собственную посылку о применимости, по меньшей мере, направленной наследственности к трактовке эволюции органической природы...