Изолированная Африка

Автор Ярослав Смирнов, октября 17, 2013, 17:17:15

« назад - далее »

Dessa

 Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности. К чему это приведет в плане изменения генетического разнообразия популяций, неизвестно. М.б. этот отбор тоже с чем-то коррелировал, кто знает? Почему-то раньше золотушные дети встречались, в основном, среди зажиточных и аристократов. Видимо -их "спасали" дорогие лекари. Беднякам такое не светило, выживали не золотушные.
А сейчас "золотушных", т.е. аллергиков полно среди всех слоев населения. Неизбежное следствие прогресса в медицине.)

catty

Цитата: Dessa от октября 30, 2013, 02:00:10
Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности. К чему это приведет в плане изменения генетического разнообразия популяций, неизвестно. М.б. этот отбор тоже с чем-то коррелировал, кто знает? Почему-то раньше золотушные дети встречались, в основном, среди зажиточных и аристократов. Видимо -их "спасали" дорогие лекари. Беднякам такое не светило, выживали не золотушные.
А сейчас "золотушных", т.е. аллергиков полно среди всех слоев населения. Неизбежное следствие прогресса в медицине.)

Ну сейчас отбор идет "в другую сторону" больше ценятся мозги чем здоровье. Тут еще вопрос чем мать питалась во время беременности, раньше доступа к кофе и шоколаду у них просто не было....
Да, и насколько я знаю, большинство аллергиков люди с голубыми глазами и светлыми волосами, интересно были ли неандеры тоже аллергиками.

идрис

Интересно, а были ли у неандеров светлые волосы и голубые глаза?

Ярослав Смирнов

Цитата: Dessa от октября 30, 2013, 02:00:10
Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности. К чему это приведет в плане изменения генетического разнообразия популяций, неизвестно. М.б. этот отбор тоже с чем-то коррелировал, кто знает? Почему-то раньше золотушные дети встречались, в основном, среди зажиточных и аристократов. Видимо -их "спасали" дорогие лекари. Беднякам такое не светило, выживали не золотушные.
А сейчас "золотушных", т.е. аллергиков полно среди всех слоев населения. Неизбежное следствие прогресса в медицине.)
В контексте до 19-го века "золотуха" это чаще всего туберкулёз кожи и лимфоузлов. А рост аллергии в том числе связан с отбором на устойчивость к вирусам, т.е. усилением Е-звена иммунитета. Простой пример H1N1 - в 1917-18 гг убил до сотни миллионов человек, заразив почти четверть населения Земли. В 2009 тот же штамм убил в сотни тысяч/миллион раз меньше, и это при том, что сколько-нибудь эффективных противовирусных препаратов до сих пор нет, а прививками была охвачена небольшая часть населения.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Dessa от октября 30, 2013, 02:00:10
Если кто-нибудь когда-нибудь видел метрики по умершим века хотя бы 19-го, то там ужас, что творилось: до года дети мерли почем зря от поноса, дифтерии и проч. Выживали самые стойкие. 
Сейчас наоборот: все или почти все выживают + массовость прививок, что приводит к снижению детской смертности.
"Ужас" это, скорее, аборты на пренатальном этапе, убийства и травматизм как ведущая причина смертности в возрасте до года.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: catty от октября 30, 2013, 02:29:04
Да, и насколько я знаю, большинство аллергиков люди с голубыми глазами и светлыми волосами, интересно были ли неандеры тоже аллергиками.
Почти наверняка нет. За аллергию отвечает Е-звено иммунитета, оно же противопаразитарное и противовирусное. С довольно высокой степенью уверенности можно предположить что плотность населения у неандертальцев была невысокой, вполне вероятно, что и на порядок меньшей чем у современных охотников-собирателей. Следовательно, эпидемий высококонтагиозных, с высокой скоростью распространения, с высокой смертностью инфекций быть не могло. Основными инфекционными заболеваниями были медленные и малолетальные, что-то типа проказы, бруцеллёза, не исключено - туберкулёза (хотя, скорее, широкое распространение последний получил после появления животноводства.)
Нам лунный свет работать не мешает.

Dessa

#141
Политкорректность и современная эволюция. ::)
Пытаются за уши притянуть социоэкономические условия к различиям уровня нервного сигнала. :P


http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10009811/


феерично:
ЦитироватьНизкий социоэкономический статус семьи приводит к тому, что слуховые сигналы в мозге ребёнка зашумляются посторонними нейронными импульсами, что, в свою очередь, вредит обучению и памяти.

ЦитироватьОказалось, что подростки отличались уровнем нервного сигнала в ответ на один и тот же раздражитель. У одних он был более-менее одинаков, несмотря на мешающий кинозвук. У других же один и тот же звук речи вызывал самые богатые вариации в нейронном ответе. И отличия эти зависели от того, из каких семей были подростки: те, у кого матери были более образованными, относились к первой группе, то есть их мозг одинаково воспринимал одинаковые сигналы.

ЦитироватьЧто же до взаимосвязи бедности и низкого образования родителей с плохой передачей нервного импульса у их детей, то тут всё несколько сложнее. То есть взаимосвязь эта есть, но её конкретный механизм остаётся пока не вполне ясным.

Предполагается, что низкий социоэкономический статус (в котором объединены и семейный доход, и уровень образования) у городских жителей сопряжён с зашумлённым окружением, то есть, грубо говоря, бедные и необразованные живут там, где шумно. Этот фоновый шум может влиять на формирование детского мозга, который в конечном счёте начинает с трудом различать, где основной сигнал, а где — ненужный. Речь, подчёркиваем, не о том, что такие дети хуже слышат, просто их мозг не обращает должного внимания на нужные раздражители, не старается их обработать запомнить и т. д. 

В бедности ли дело?
Или дело в образованности матерей испытуемых подростков и генетической предрасположенности к нормальной обучаемости? Ведь, в принципе, в цивилизованных странах те, кто хочет и может, могут стать образованными.
Это к вопросу о богатстве и интеллекте, затронутому в данной теме:


Цитата: Дж. Тайсаев от октября 24, 2013, 15:59:42
Цитата: shuric от октября 24, 2013, 12:48:342 тысяч лет это ооочень маленький срок для эволюции.
Для биологической эволюции маленький, а для культурной совсем не маленький. Если богатый в среднем умнее, имеет больше обеспеченных детей, статистически чаще оказывается успешным, то не так много поколений понадобится для того что бы постепенно богатства концентрировались на всё более и более умных людях. Однако этого не происходит. А всё потому что слишком много факторов, которые сводят на нет всю статистику успешности умных. Это факторы антиотбора например, когда успешные чаще попадают под раздачу, когда ставка на логику даёт обратный эффект, когда слишком поумневшие понимают, что богатство это не главный источник счастья, когда в игру вступают кукловоды, которые бьют по самым умным, поскольку дураки не в чём не уверены и потому как правило более осторожны и т.д.


А м.б. отбор уже идет? И антиотбор минимален???

Дж. Тайсаев

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 01:11:40
Не совсем так. Появление мемокомплекса "охоты" и "кулинарии" привело, в том числе и к изменению характера отбора, и, как следствие - уменьшению толщины стенок черепа и увеличению массы мозга.
Мутации, обеспечивающие ослабление Е-звена иммунитета (слабоотрицательные в условиях низкой скученности или слабоположительные при жизне "на природе") в городах, с их вирусными эпидемиями, довольно быстро выносятся отбором и, в настрящее время, идёт тренд на его усиление, что приводит к росту противовирусной устойчивости и увеличению частоты аллергических реакций.
Отбор по тем или иным признакам ВНД тоже идёт, смотрите статистику ДТП, несчастных случаев, убийств. Рост численности и расширение нормы реакции, разумеется, имеют место быть, но и движущий отбор никуда не делся.
Ну масса мозга уже в верхнем палеолите начала уменьшаться, а толщина черепа и грацилизация скелета это скорее не эволюционная тенденция в узком понимании термина "эволюция", поскольку это скорее деградация, в условиях когда нет корректирующего влияния естественного отбора. На счёт роста противовирусной устойчивости вряд ли можно согласиться, когда с каждым следующим поколением дети болеют всё чаще и это как раз преимущественно вирусной природы болезни, в основном ОРЗ. И это тоже не эволюция, а деградация, в условиях, когда энтропийный мутационный груз, из за культурного колпака перестаёт отсеиваться отбором.  По статистике ДТП опять же, как и с убийствами идёт либо отсечение слишком слабых (рассеянных или с пониженной реакцией, с различными синдромами, приводящими с временной потерей контроля дороги и т.д.), либо напротив слишком умелых, которые любят скорость и потому чаще рискуют. Я это называю синдромом хорошего пловца, поскольку как раз хорошие пловцы по статистике чаще тонут, это скорее "антиотбор", а не отбор. Убийства тоже случаются чаще как раз на переднем крае адаптивности, например ОМОН чаще попадает под удары террористов, а это самые крепкие и умелые ребята. Случаются и бытовые убийства в среде алкоголиков и наркоманов, так что тут всё неоднозначно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Dessa от октября 30, 2013, 16:49:14
А м.б. отбор уже идет? И антиотбор минимален???
Я считаю что направленного отбора уже давно нет, последние его остатки уходят вместе с нынешней революцией в репродуктивной медицине. А бедные и богатые роды слишком быстро меняются по меркам биологической эволюции что бы это хоть как то могло закрепиться отбором. Какую то остаточную роль играл половой отбор и то преимущественно с женской стороны, да и тот уходит в небытие с появлением экстракорпорального оплодотворения, снижением социальных запретов к адюльтеру, пластической хирургией, развитием макияжа,  институтов спортивной корректировки фигуры т.д. Может быть поэтому в странах, которые давно прошли этап постиндустриальной революции женщины уже давно не очень красивые в среднем
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Dessa

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 30, 2013, 20:07:19Может быть поэтому в странах, которые давно прошли этап постиндустриальной революции женщины уже давно не очень красивые в среднем

они просто не лезут из кожи вон, чтобы продать себя подороже, в отличие от наших. :D Не используют тонны косметики, не носят шпильки на работу.

Недавно наткнулась.


Актриса Карла Юри.
Родом из швейцарской деревни.
(а вот россиянки деревенского происхождения выглядят по-другому. И нос и пальцы не такие изящные)))

ЦитироватьВы родились и выросли в итальянской части Швейцарии, в районе Тичино, где на кинофестивале в Локарно состоялась премьера фильма. Но играете вы при этом немку, молодую обитательницу Берлина. Вам это сложно далось?

Очень легко, у меня два родных языка. Мой отец из итальянской части страны, а мама – из немецкой. С детства я свободно говорила на двух языках.
....

ЦитироватьМожет, такое ваше отношение к чистоте связано с тем, что вы выросли в деревне?

Да, возможно. Я не фермер, но в детстве не раз становилась свидетелем рождения разных животных, телят, например. Кровь, слизь, грязь — и все это у тебя на руках. Стерильность противоестественна природе. В деревне, где я жила, было максимум человек 200. Заняться было особо нечем, поэтому все время я торчала на природе. К концу дня возвращалась домой по уши в грязи, и это воспринималось как само собой разумеющееся.
http://www.snob.ru/selected/entry/67103

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 30, 2013, 19:57:55
Ну масса мозга уже в верхнем палеолите начала уменьшаться, а толщина черепа и грацилизация скелета это скорее не эволюционная тенденция в узком понимании термина "эволюция", поскольку это скорее деградация, в условиях когда нет корректирующего влияния естественного отбора.
С конца верхнего палеолита идёт скорее снижение общей массы тела, в том числе головы, и, соответственно, мозга.
ЦитироватьНа счёт роста противовирусной устойчивости вряд ли можно согласиться, когда с каждым следующим поколением дети болеют всё чаще и это как раз преимущественно вирусной природы болезни, в основном ОРЗ.
Чаще болеют за счёт средовых факторов - увеличения плотности населения, его мобильности и транспортной связанности. Фишка в том, что те же штаммы которые сто лет назад убивали десятки миллионов человек, сейчас убивают первые сотни, максимум - тысячи людей.

ЦитироватьИ это тоже не эволюция, а деградация, в условиях, когда энтропийный мутационный груз, из за культурного колпака перестаёт отсеиваться отбором. 
Ну так деградация это один из магистральных путей эволюции. Если есть отбор на величину мозга, при этом снижен отбор на толщину костей черепа (или даже длину хвоста), то "ненужный" орган постепенно деградирует.
ЦитироватьПо статистике ДТП опять же, как и с убийствами идёт либо отсечение слишком слабых (рассеянных или с пониженной реакцией, с различными синдромами, приводящими с временной потерей контроля дороги и т.д.), либо напротив слишком умелых, которые любят скорость и потому чаще рискуют. Я это называю синдромом хорошего пловца, поскольку как раз хорошие пловцы по статистике чаще тонут, это скорее "антиотбор", а не отбор.
"Антиотбора" не бывает. Бывает, что субъективные представления наблюдателя не совпадают с реально существующими трендами отбора.

ЦитироватьУбийства тоже случаются чаще как раз на переднем крае адаптивности, например ОМОН чаще попадает под удары террористов, а это самые крепкие и умелые ребята. Случаются и бытовые убийства в среде алкоголиков и наркоманов, так что тут всё неоднозначно.
Насчёт ОМОНа ничего не скажу, но смертность среди военнослужащих в ЧР даже в период активных боевых действий была ниже, чем в соответствующей половозрастной группе гражданского населения по РФ. При этом больше 50% безвозвратных потерь - это небоевые потери (т.е., по большому счёту, суициды и раздолбайство). Значительная часть боевых потерь - тоже следствие низкой обученности (в ряде случаев из-за низкой обучаемости).
Нам лунный свет работать не мешает.

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 30, 2013, 20:07:19
Может быть поэтому в странах, которые давно прошли этап постиндустриальной революции женщины уже давно не очень красивые в среднем
В Финляндии и Швеции они такие же как на севере России, специально рассматривал.
Переход к индустриальному обществу (просто индустриальному) произошел всего несколько поколений назад даже в самых продвинутых странах. А уж "снижение социальных запретов к адюльтеру, пластической хирургией, развитием макияжа,  институтов спортивной корректировки фигуры т.д." это вообще новейшее явление, на генетике оно не могло сказаться никак, просто по причине мимолетности.
Кстати как вы прокомментируете откровенно малосимпатичных жен Генриха 8 (приведены в теме "современное человечество")?

shuric

Цитата: Dessa от октября 30, 2013, 20:48:59

Родом из швейцарской деревни.
(а вот россиянки деревенского происхождения выглядят по-другому. И нос и пальцы не такие изящные)))

Отчего же, гены одинаковы.   Вот деревенский парень Лановой


идрис

Это называется не антиотбор, а стабилизирующий отбор. Когда особи с крайними проявлениями признака отсеиваются и остается средняя часть, то есть особи со средними характеристиками, то естб условных куропаток все более и более неприметного раскраса. То что вы понимаете под отбором это направленный отбор (второй его вариант) когда отбор отбирает особей с наиболее яркой проявленностью признака, то есть условных жирафов со все более и более длиной шеей.

Дж. Тайсаев

Цитата: идрис от октября 31, 2013, 02:28:37
Это называется не антиотбор, а стабилизирующий отбор.
Я знаю что такое стабилизирующий отбор). А под антиотбором я понимаю селективно более высокую смертность лучших, не крайних с обоих сторон нормального распределения, а именно лучших. Например драчуны чаще нарываются и гибнут, хорошие пловцы чаще тонут, самые смелые и сильные часто увлекаются экстремальными видами спорта и потому также смертность может быть выше. Очень здоровые ребята чаще наплевательски относятся к своему здоровью и так же гробят себя чаще золотушных, красивые девушки реже выходят замуж из за завышенных запросов, красивые мужики реже женятся, поскольку  и так на стороне связей хватает и т.д. У животных такой феномен не проявляется по той простой причине, что преимущества свои животные используют для лучшего выживания и продолжения потомства, а человек в основном для насыщения собственной жизни.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).